Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302668
Было нельзя жить, если не ладить с Османской империей.

Города были укреплены . Имей они достаточно сильные гарнизоны и нормально . Строим флот и турки грабить нас не будут .

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302668
Первый необходимый шаг.

Первым шагом нужна была промежуточная база рядом с Азовом .

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302668
Могло и проканать

Не могла . Ливонский орден в момент дербанится соседями . Наоборот России выгоден был орден .

Отредактированно Ольга (28.09.2010 00:46:15)

Заинька
Что вас так развеселило ?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302672
Что вас так развеселило ?

Что нам стоит дом флот построить: нарисуем - будем жить плыть.
Иначе - резкое несоответствие располагаемых ресурсов и поставленной задачи, ибо если мне мой склерос не изменяет, как раз где-то в это время турок не без труда разбила на море объединённая Европа.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302675
Что нам стоит дом флот построить: нарисуем - будем жить плыть.
Иначе - резкое несоответствие располагаемых ресурсов и поставленной задачи, ибо если мне мой склерос не изменяет, как раз где-то в это время турок не без труда разбила на море объединённая Европа.

Даже десятка  4 галер в купе с береговй обороной очень бы не давали бы туркам резвится в Крыму .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302681
Даже десятка  4 галер в купе с береговй обороной очень бы не давали бы туркам резвится в Крыму .

Это было бы может и замечательно, но на тот момент времени невозможно и не нужно. Запереть татар в Крыму и периодически давать понять, кто в доме хозяин. Подождите с флотом хотя бы до времён Алексея Михайловича. Ведь данные завоевания возможны только при отсутствии внутренней дестабильности. Опричнина реального Ивана опустошила страну не хуже Батыя... Это ещё одна эпоха упущенных возможностей. А если начать с войн и реформ Ивана III, то от Великого княжества Литовского к этому времени могли остаться рожки да ножки. Да и Выборг русские брали при Василии III.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #302673
Вот реальные даты - 1558 год - Польский князь Дмитрий Вишневецкий, союзник Ивана Грозного, разбивает крымских татар у Азова.

О чём я в итоге и говорил. Россия может вбить крымцев в каменный век (но, как видим, не одна), но сил/людей захватить/удержать территорию она не имеет. Отчего в Смуту новообретённые земли отошли бы Польше на раз-два.

Тем более, что в процессе дележа территорий Крыма "союзник Ивана Грозного" и так прибарахлится их западными землями.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302686
Неполучится приплывет турецкая армия и погонит вас обратно .Тут решать надо радикально

Значит, для варианта сухопутной границы с османами (а крымцы после поражения окончательно "лягут" под османов) у Вас "приплывёт турецкая армия", а для варианта морской границы она почему-то не сможет этого сделать???

Повтор:

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302342
Султан в контрах со всей Европой, поэтому через Проливы не пропустит, а железных догог ещё нет. Поэтому стратегически ливонское направление выгодней

Всё хозяйственное развитие новообретённых земель будет упираться в отсутсвие рынков сбыта, перекрытых турецким флотом. Отчего любая попытка русификации (детатаризации) южных земель приведёт к их запорожизации - когда кусок хлеба выращивают сами, а кафтан, саблю и вино добывают в бою. И в Смуту эта новая полуголодная полухристианская орда пойдёт громить не поляков или турок - те в состоянии дать отпор, а займётся потрошением московии.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302773
в самом Крыму было достаточно многочисленное городское население

Которое жило за счёт торговли с османами. И Ваша попытка присоединить эти земли к московии приведёт не к их русификации, а к обрыву этих торговых связей и запорожизации этих территории.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302773
Казаки сидели в диком поле и ото всех отбивались .

Казаки отнюдь не сидели безвылазно. Их "бизнес" был не очень-то далёк от "бизнеса" татар. Разве что рабов у них не было. И от того, что весь юг из "татар" станет "казаками" России не слишком-то полегчает.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302773
Почему то население казанского и астраханского ханства не представляло собой какой то сброд   грабящего всех и вся в смуту.

Потому, что казанцы в форме дворянства встроились в цивилизацию поволжских народов и стали оседлыми, а астраханцы встроились в торговую хозяйственную жизнь и также по преимуществу стали оседлыми (за исключением совсем уж "тёмных" ногайцев). Вы же, наоборот, пытаетесь разрушить сложившуюся хозяйственную жизнь причерноморских городов, ориентированную на торговлю с османами. Отчего на месте выбитых кочевников-татар появятся кочевники-"казаки". А будут они при этом московитами, киевлянами или греками; православными, католиками или мусульманами - по большому счёту вопрос вторичный.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302773
Приплыть сможет но к этому времени Крым взят русскими войсками и в городах будут сдеть гарнизоны плюс ополчение из местных .

Вы гипертрофируете ситуацию. Для "миротворческой миссии" в отдельно взятом городе османам отнюдь не требуется готовить "оверлорд". А по уровню мобильности их флот всегда будет лучше московской пехоты. Так что султан не потерпит русских гарнизонов на берегах своего "внутреннего моря".

Отредактированно yuu2 (28.09.2010 10:10:08)

Если Москва начинает большую войну с Крымом на завоевание, то гарантировано получает большую войну с Турцией и джихад в Казани и Астрахани +Ногаев. А в войне с Ливонией начиная её не думали ,что так "живо" откликнуться соседи Ливонии,вот здесь и просчитались. Как вы думаете ,если покорив Казань и Астрахань ,почему не пошли на Крым? Из-за выше изложенного,  Ливония казалась более легкой и ценной добычей ,чем Крым.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302800
Было сельское хозяйство то они скорее начнут просто заселять эти территории и развивать сельское хозяйство а не бегать грабить всех подряд .

Запорожцы превратяться в добропорядочных крестьян? Свежо предание, да вериться с трудом.  Когда Екатерина ликвидировало запорожское войско много крови пролилось. Ну ни как не хотели казаки становиться просто землепашцами. А на конец 16 века сделать из казаков оседлых мирных жителей фантазии чистой воды.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #302837
Кто даст эти 40 лет удерживать территории?

Встречный вопрос вот заняли Крым и кто желает его оттяпать ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #302837
Моряков? Ну-ну. Так они и побежали. Татарское население до сих пор настроено в лучшем случае лояльно, но ни как не дружественно. А в то время они прямые враги. Ни кого из них набрать не получиться.

Татары в тот момент в Крыму это меньшенство .Большинство это греки итд итп.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #302837
Турцией даже не пыталась закрепиться в Крыму.

В 18 веке в тылу у Крыма не было многочисленного  христианского населения . В 16 веке оно большинство .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #302840
Т.е. дальше будут продавать рабов и награбленное?

Нет  . Оновная масса населения крыма тогда это не татары а разным  христианским элементом (греками армянами итд )

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #302839
Запорожцы превратяться в добропорядочных крестьян?

Они нет . Но те кто будут колонизировать свободные земли не будут казаками а будут земледельцами .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #302837
Где Вы увидели это многочисленное городское население даже интересно.

Павильнее сказать нетататрское население .которое в основном было земледельчиским

С падением в 1453 г. Константинополя турки сделались полными обладателями Черного моря. Владения Генуи на его побережье перешли к банку Св. Георгия. Папа объявил против турок крестовый поход, но Магомет II с невероятной энергией овладел южным побережьем Черного моря с Трапезундом, Синопом и другими городами, затем Керчью и устремился в Кафу. Генуя не могла подать ей существенной помощи, кафинцы завели в это время у себя смуты и дрязги, а татары оказались на стороне турок. 1-го июня 1475 г. турецкий флот явился в виду Кафы, а с суши подошли к ней татары. Стены Кафы не выдержали действий артиллерии, в городе развилась паника, и на четвертые сутки Кафа сдалась туркам, наложившим на нее огромный выкуп. Итальянское население в громадном числе было перебито, очень пострадало и греческое; знатные и богатые люди были отправлены в Константинополь. Затем турки овладели и другими колониями итальянцев в Тавриде. Последним сдался Судак, взятый голодом. В 1492 г. пал Мангуп, ранее враждебное, а потом союзное с кафинцами владение независимых греческих князей, родственных Комненам, незадолго до этого завязавшие отношения с Иваном III Московским. С падением Кафы погиб цветущий культурный центр в Тавриде, а с падением Мангупа последняя политическая опора греческого населения в нем.

Конечно погром 15 века был сильным но до начала 17 века Греки итд были большинством населения Крыма .Лиш позднее в 17 веке они утратили свою идентичность и подверглись татаризаци .

Отредактированно Ольга (28.09.2010 14:30:37)

Крымские татары это еще и постоянная проблема Литвы. Иван III и Василий III (в начале правления) эту карту хорошо использовали. Иван IV эту карту потерял, и это один из многих провалов его дипломатии.
Что касается собственно Крыма. Все побережье Крыма еще с конца XV века принадлежало туркам. Турецкие крепости стояли на расстоянии 1-2 дневного перехода по всему побережью от Каламиты до Кафы, плюс Керчь, Азов. Газы-Кермен стоял с 1484 года. А возле него, по берегам Днепра еще около десятка крепостей. Татарскими были только степи Крыма и Таврии. Греки жили на турецкой территории и турки неплохо их контролировали. Мне непонятно, почему татары так быстро отдали османам свою независимость. Но в результате этого любое вторжение на территорию ханства могло рассматриваться как нападение на Османскую империю. Быстрый набег может сойти с рук, но закрепление на захваченных территория - это война с турками, и здесь у них преимущество в свободных коммуникациях.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #302878
Закрепиться на Перекопе и выбить татар из Дикого Поля.

На Перекопе и в Диком Поле нет воды, мало продовольствия. Там даже дров нет, не то что леса. Более-менее крупной армии там не за что зацепиться, чтоб зимовать. Нижний Днепр полностью контролируют турки. Колонизация Дикого Поля невозможна по причине удаленности от метрополии, да и не было в России еще избытка населения.

Более реальной альтернативой может быть захват Крыма Литвой. Первым этапом - война с турками за нижний Днепра. Здесь преимущество в контроле всего остального Днепра, то есть решается вопрос коммуникаций. Второй этап - блокирование Перекопа. Третий этап - через несколько лет - принятие капитуляции. В XVIII веке так и произошло, только Днепр контролировала уже Россия.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302474
Который, в свою очередь, был связан не с недостатком посевных площадей, а с каскадом неурожайных лет. От увеличения площади России вдвое погодные условия на её территории не улучшатся. И если бы ресурсы государства были бы пущены на завоевание и колонизацию "дикого поля", то последствия голода могли быть ещё хуже.

Даже при неурожае что-то да всходило. "что-то" с бОльшей территории - уже больше еды. Кроме того, наиболее тяжелые последствия голод имел именно в густонаселённых центральных областях. Рассредоточение населения и тут смягчает последствия голода. Кроме того, наличие избытка земли (причём плодородного чернозёма в более мягком климате) под контролем государства снижает остроту социального дворяно-крестьянского конфликта, что также было одной из причин смуты.

А "ресурсы государства" в реале ушли в Ливонию, без дивидендов. Если Крым вместо Ливонии, то ресурсозатратность примерно на том же уровне, что и в реале, но с бОльшей (да хоть какой-нибудь, что уже лучше реала) результативностью.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302474
Безопасность южных границ равно как и сохранение татарского княжества определялись отношением с султаном. И в этом отношении медленное проникновение русских крепостей за пределы лесов куда безопасней быстрого рывка на юг.

Не совсем. Даже в периоды дружбы с султаном крымчаки всё равно бузили. Не настолько он их контролировал.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302474
Это как это?

Это если Литва вступится за Крым, как в реале за Ливонию.