Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #305041
Я имел в виду после принятия в русское подданство.

Измена караемая расстрелом с конфискацией  .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #305041
Т.е. расширяем владения Вишневецкого за счет русской крови, получаем войну с Турцием, что бы он мог в любой момент "соскочить"?

Нет не совсем так, турецкие крепости по Днепру будут заняты русскими войсками,  а ему будет выделен участок по дикому полю формально он будет вести войну за свои земли и Литовское княжество с ним ничего сделать не сможет .

Отредактированно Ольга (04.10.2010 01:00:32)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305285
В том то и дело, что дань эту ливонцы выплатить не могли...

Они очень лихо распродавали собственные земли для ведения войны, но при этом не могли найти гораздо меньших денег для мира? "Не верю!"

К тому же всегда был вариант расплатиться уступкой территорий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305285
1) Как Польша окажется у устья Невы?
2)

Дойдут,как Карл до Полтавы,Петр до Нарвы и.т.д

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305285
Эта война была как-то в другую эпоху... В период шведского великодержавия.
2) В XVI веке все было по иному.
3) Вообще то Алексей Михайлович выиграл войну, смотрите условия Плюсского перемирия, при этом воевали мы не один на один...

Но, что хотел не вернул. Вот в том,то и дело, что со Щвецией можно было  в 16 веке бодаться и выигрывать. Но шансы были упущенны впрочем как всегда.

Отредактированно варяг (04.10.2010 12:07:02)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #305463
Вы так и не смогли подтвердить собственный тезис о том, что Россия могла бы технологически и экономически развиваться без Ливонской войны.

Простите, но есть этому опровержение? Россия, проиграв Ливонскую войну, потеряв выход к Балтике продолжала спокойно развиваться... Как развивалась и после Смуты... Что мешало ей развиваться в более благоприятных условиях: нет поражения и разорения в ходе Ливонской войны, нет угрозы со стороны Крыма. Возможно не произойдет объединения Литвы и Польши...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #305467
Они очень лихо распродавали собственные земли для ведения войны, но при этом не могли найти гораздо меньших денег для мира? "Не верю!"
К тому же всегда был вариант расплатиться уступкой территорий.

Вашего ответа не понял.  Территория Ливонского ордена даже если ее продать стоила 1/3 тех долгов, которые накопились со времен Ивана III.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #305501
Дойдут,как Карл до Полтавы,Петр до Нарвы и.т.д

Как? Они во время Смуты туда не добролись, а в другие времена и подавно сил не хватит.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #305501
Но, что хотел не вернул. Вот в том,то и дело, что со Щвецией можно было  в 16 веке бодаться и выигрывать. Но шансы были упущенны впрочем как всегда.

Как это отвечает на мое высказывание. Иногда лучше промолчать - если сказать нечего.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #305791
На западе укрепиться в Эстляндии - прекрасный порт - Ревель и пусть там за остальное дерутся.

Ревель взять не смогли.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305785
Россия, проиграв Ливонскую войну, потеряв выход к Балтике продолжала спокойно развиваться...

Россия стала более-менее спокойно развиваться именно после ликвидации Ливонии. Когда весь Финский залив стал шведским. И эти протестанты перестали исполнять указы папы о технологической блокаде еретиков.

Если Ливония сохраняется или же целиком попадает под Польшу, то и политика блокады также сохранится. Пример такой блокады я уже приводил. Конечно, будет открытое Каботом "окно" в Архангельске, но путь через него в разы рискованней, чем через русскую Нарву. Отчего количество иностранных "спецов" в реале кратно уменьшилось, а их стоимость кратно возросла.

Грозный единомоментно заказывает 300 специалистов, а через сотню лет при ЛяксейМихайловиче хорошо если весь Кукуй с чадами и домочадцами был 300. Вот и делайте вывод о темпах развития.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305785
Что мешало ей развиваться в более благоприятных условиях: нет поражения и разорения в ходе Ливонской войны

Не оперируйте послезнанием. К моменту выбора между северным и южным направлением экспансии северное и выглядит проще, и дивиденды даёт раньше, нежели 50 лет утихомиренья Крыма. То, что в реале на дипломатическом поле не смогли воспользоваться плодами побед первого года войны, отнюдь не означает безусловную обречённость ливонской войны на многолетние перепихивания.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305785
Территория Ливонского ордена даже если ее продать стоила 1/3 тех долгов, которые накопились со времен Ивана III.

Ливонский ландтаг принял решение собрать для расчёта с Москвой 60 тысяч талеров, чтобы прекратить начавшуюся войну. Однако, к маю была собрана лишь половина заявленной суммы.

Всего за три месяца была собрана половина от 50летней задолженности. Так что у Ливонии был шанс закончить дело миром с возвращением Юрьева и уступкой Нарвы.

Отредактированно yuu2 (05.10.2010 08:53:55)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #305824
Почему ? Это не их земли .

Между прочим, Витовт захватывал нижнее течение Днепра и граница ВКЛ с Крымским ханством шла по Днепру и Самаре. Им же были заложена крепость Дашев (впсл. Кара-Кермен, Ачи-Кале, Очаков). Захвачены татарские крепости в районе нынешних Берислава-Каховки (поворот Днепра).

В списке замков, составленном в 1430 г. после смерти Витовта, указаны Соколец (Вознесенск), Черный город (Очаков), Качукленов (Гаджибей, г.Одесса) и Маяк-Каравул (маяки в лимане Днестра).

Потом пришли турки и показали, кто здесь хозяин.
Претензии ВКЛ на междуречье Днестр-Днепр очевидны. Причем земли эти перспективнее в сельскохозяйственном освоении, чем левобережье Днепра и совсем неперспективный Крым.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #305824
Спорное мнение учитывая что он хотел в реале перейти в подданство России .

Вишневецкий перешел бы в подданство к любому, кто помог бы стать ему хотя бы Великим Князем.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #305984
Чтото мешало построить порт в устье Невы ?

Банальность №1: Ганза по подначке Литвы устраивала торговый бойкоты - тот же Ивангород так и не стал заменой Нарве именно по этой причине.
Банальность №2: шведы, имея развитый флот, могли любую изолированную приморскую крепость грохнуть на раз-два.
Банальность №3: со времён Саши Невского у шведов были претензии на устье Невы, и поставить там слабосильный форт - значит просто раздразнить их, а для полномасштабного каскада крепостей, батарей и фортов нужен деятель размаха Петра Великого.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306050
О каких технологиях может идти речь?

Для ясности: на дворе 16 век и "трансфер технологий" осуществляется, в основном, путём перевоза соответствующего носителя технологии, т.е. специалиста.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306050
Простите, но Вы высказываете какие-то моденистские гипотизы не имеющие отношения к реальности?

Для Вас внове, что папы неоднократно запрещали передачу технологий "еретикам" (т.е. в т.ч. православным). Особо строгие запреты были в отношении военных и морских технологий. И та же Ливония охотно подзуживала священную римскую империю, ганзу и пр. на ведение технологической блокады в отношении московии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … 1%82%D0%B5
Дело Шлитте — судебный процесс над Гансом Шлитте в Любеке в 1548 году.

Если ЭТО для Вас внове, то не обессудьте - пора закрывать тему.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306050
Вы вспомните сколько итальянцев было на руской службе, какая блокада?

Вы не меряйте количеством доехавших, меряйте количеством нанятых и не добравшихся.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306050
Что нам мешает построить СвятоИвановск и торговать с Нидерландами, Швецией, Англией

Отсутствие флота. Грозный построил собственный "святоивановск" - Ивангород, но иностранцы туда тупо не шли, а в период военных обострений шведы так и вовсе выход в Балтику запирали капёрами - т.е. даже нерегулярного флота хватало, на столько была ощутима технологическая разница.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306050
А что собственно нам мешало начать такое строительство?

Две темы:
- недостаток денег;
- нехватка технологий.
И обе их Грозный попытался разрулить ливонской войной.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #306004
Банальность №1: Ганза по подначке Литвы устраивала торговый бойкоты - тот же Ивангород так и не стал заменой Нарве именно по этой причине.
Банальность №2: шведы, имея развитый флот, могли любую изолированную приморскую крепость грохнуть на раз-два.
Банальность №3: со времён Саши Невского у шведов были претензии на устье Невы, и поставить там слабосильный форт - значит просто раздразнить их, а для полномасштабного каскада крепостей, батарей и фортов нужен деятель размаха Петра Великого.

Банальность
1 Кто мешает строить торговый флот и самим торговать ?
2 Военный флот марсиане строить запрещали ?
3 Претензий ко всем у всех было много но насколько я помню Грозному строить крепости никтоне мешал и деятель масштаба Петра тут не нужен .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #306067
Отсутствие флота.

Так стройте.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306159
Но о каких технологиях идет речь? Чего у нас не было в XVI веке, что было у Запада? Чего мы построить, использовать, производить не могли?

п.1 Русские пушки уступали европейским как в себестоимости, так и в качестве используемого металла (т.е. весе).
п.2 Русские технологии судостроения всё ещё оставались на уровне лодей-однодревок. И "вприглядку" скопировать приходящие в Нарву корабли не получится (у Алексея Михайловича были возможности "вприглядку" в Архангельске, но для "Орла" таки предпочёл пригласить "спеца").
п.3 Папы запрещали не только продажу морских технологий "вообще", но и конкретно навигационного оборудования. И Ганза в этом вопросе с ними была солидарна. Без компаса и астролябии, без лоции Балтики Вы всегда будете даже при прочих равных условиях проигрывать Ганзе в торговле и шведам в морской войне.
п.4 В России отсутсвовали как класс производство широкополосной парусины и морских канатов. Конечно, задавшись целью можно было бы и наладить (всё же не литьё пушек), но по качеству без спецов "оттуда" всё равно проигрывали бы первые лет 50. Т.е. при прочих равных "самодельные" корабли проигрывали бы по ходовым качествам иностранным.
п.5 Командные кадры для флота в России также отсутствуют. Т.е. при прочих равных (даже на абсолютно одинаковых кораблях с абсолютно одинаковыми пушками) в бою 1на1 всё равно проигрывали бы шведам.
И т.д., и т.п. Без иностранных специалистов никуда.

С армейскими технологиями дела обстояли соизмеримо. "В среднем по больнице" отставали не сильно, но в отдельных аспектах - чуть ли не на полвека. И стараниями Ливонии это отставание грозило стать постоянным. И если вместо Ливонии Вы берётесь за Крым, то отставание будет только нарастать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306159
При чем здесь Папа? Любек кажется протестанский город и дело здесь в торговом партнерстве.

Исключительно при том, что буллы из Рима использовались для легетимации действий что Ганзы, что Ливонии, что Священной Римской Империи.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306159
Могли конечно, но вот если это будут голландские корабли, то боюсь шведам может непоздоровиться.

И как - в реале голландцы пожелали прорвать шведско-ганзейскую блокаду Ивангорода??? Чем Ваш "святоивановск" будет лучше?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #306159
Деньги были и увеличение экспорта зерна их даст

Вы ставите телегу впереди лошади - денег на строительство в объёме реального Санкт Петербурга не было. И чтобы они появились как раз таки надо нарастить экспорт зерна, меха, мёда и пр. Для чего нужно прорвать устроенную Ливонией торговую блокаду. А на строительство в объёме Ивангорода деньги были, но толку от тех вложений оказалось ноль, коль скоро блокада русского побережья Балтики сохранилась.

Отредактированно yuu2 (06.10.2010 08:43:21)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #305984
Вот и отадим их за союз против Турок .

А затем получаем "Великую Польшу от можа до можа". А зачем это нам надо?