Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года. / Цусимские форумы

Алекс · 21.10.2010 00:27:32

Давайте сделаем проще - просто сравним испытания конкретных истребителей. Наверное так будет объективнее всего.

Вот вам одного из первых 30-узловых англичан

"Sparrowhawk" на испытаниях 16 октября 1896 г. средняя скорость на 3 часовой пробе полным ходом 30,56 уз. истребитель вышел на испытания в полном грузу и его машины делали 360-370 об/мин, тогда как условиями испытания им разрешалось делать до 400 об/мин.

А вот тип "Сокол" отечественной постройки из книги Афонина (стр.9) "В результате скорость миноносцев "Коршун" и "Кречет" составила соответственно 27,56 и 27,5 уз. при частоте вращения гребных валов 400 об/мин и давлением пара в котлах 12,5 атм.

А теперь немного про "Сокол" из той же книжки Афонина Издательства "Гангут".

стр. 4. "Миноносец в одном из пробегов вновь превысил 30-узловый рубеж. Средняя же скорость "при соблюдении всех контрактных условий" (в том числе и 30 т "мертвого груза", замещавшего отсутствующее вооружение и предметы снабжения) составила 29,77 уз. при индикаторной мощности машин 3900 л.с. и давлении пара в котлах порядка 12 атм.

Так что у кого давление в котлах выше - прямое следствие использования форсированного дутья???

А "Риверы" рассчитывались на поддержания полного хода в достаточно свежую погоду.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311988
Тем, что требует хорошего тех.состояния котлов, угля хорошего качества, и высокого уровня квалификации кочегаров, что на службе не всегда можно обеспечить.

И что все это мешает иметь??? Кстати в Порт-Артуре кардиф использовался только для снабжения миноносцев, на броненосцы и крейсера его просто не выдавали.

Олег 69 · 21.10.2010 05:26:30

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
"Sparrowhawk" на испытаниях 16 октября 1896 г. средняя скорость на 3 часовой пробе полным ходом 30,56 уз. истребитель вышел на испытания в полном грузу и его машины делали 360-370 об/мин, тогда как условиями испытания им разрешалось делать до 400 об/мин.

У Патянина про этот истребитель скорость не указана , но есть следующие данные:
«Desperate» 4 сентября 1896 г. при водоизмещении 276,6 т. и мощности механизмов 5901 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,006 уз.
«Fame» 15 апреля 1897 г. при водоизмещении 273,2 т. и мощности механизмов 5879 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,17 уз (в среднем на трех пробегах).
«Foam» 7 мая 1897 г. при водоизмещении 270,2 т и мощности механизмов 5 654 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,184 уз.
«Mallard» 17 сентября 1897 г. при водоизмещении 247,5 т и мощности механизмов 5 905 индикаторных сил корабль развил скорость хода 30,115 уз. Прри этом полное водоизмещение-352т, а порожнее 272 т. Водоизмещение намного меньше полного.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
Миноносец в одном из пробегов вновь превысил 30-узловый рубеж. Средняя же скорость "при соблюдении всех контрактных условий" (в том числе и 30 т "мертвого груза", замещавшего отсутствующее вооружение и предметы снабжения) составила 29,77 уз. при индикаторной мощности машин 3900 л.с. и давлении пара в котлах порядка 12 атм.

А 30 узловую скорость он превысил при 177 тоннах водоизмещения(мидель-шпангоут про Соколы, по моему морская справочная книжка ВКАМа и еще встречалась эта информация в ряде изданий рубежы 19-20 веков).

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
Так что у кого давление в котлах выше - прямое следствие использования форсированного дутья???

Форсированное дутье применялось как у нас, так и у всех остальных. Вопрос в ее степени. К сожалении у меня нет данных по нашим миноносцам этого периода. Но до этого на миноносцах дутье применялось 2-2,5 дм водяного столба. На Добровольцах также применялось(того же значения, только у "Всадника" и компании- 100 ммм).

Good · 21.10.2010 10:53:35

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
"Sparrowhawk" на испытаниях 16 октября 1896 г. средняя скорость на 3 часовой пробе полным ходом 30,56 уз. истребитель вышел на испытания в полном грузу и его машины делали 360-370 об/мин, тогда как условиями испытания им разрешалось делать до 400 об/мин.

Вы можете указать достигнутую мощность машин и водоизмещение этого ЭМ на испытаниях?
Потому как, скажем, водоизмещение того же “Сокола” при приёмосдаточных испытаниях в Англии составляло 167 Т при проектном 220 Т и полном 241,5 Т.
А на испытаниях в Кронштадте при водоизмещении 227 Т он достиг скорости всего лишь в 25,89 узлов.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
Так что у кого давление в котлах выше - прямое следствие использования форсированного дутья???

Вы не на то давление посмотрели.
Во время официальных испытаний “Сокола” давление воздуха в КО составляло 63 мм в. ст. – это и есть форсированная тяга.

Алекс · 21.10.2010 12:30:49

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #312009
А 30 узловую скорость он превысил при 177 тоннах водоизмещения(мидель-шпангоут про Соколы, по моему морская справочная книжка ВКАМа и еще встречалась эта информация в ряде изданий рубежы 19-20 веков).

А вот это нужно разбираться. Нормальное водоизмещение "Сокола" 220т, полное по тому же Афонину 254 т. Что получается русские позволили облегченный на 50т корабль вывести на испытания, при этом потребовав его догрузить балластом. Выглядит это очень странно...

Алекс · 21.10.2010 12:33:17

Good написал:
Оригинальное сообщение #312033
Вы не на то давление посмотрели.
Во время официальных испытаний “Сокола” давление воздуха в КО составляло 63 мм в. ст. – это и есть форсированная тяга.

Так я как раз смотрел давление в котлах, давление в кочегарках в книге Афонина не указано, а искать было поздно. Тем более, что все это нагнетание воздуха в котельные отделения имеет своей целью повысить именно давление пара в котлах. А поскольку котлы у первых русских истребителей были аналогичны "Соколовским", то сравнивать очень удобно. Интересно было бы сравнить полные данные испытаний русского и английского истребителя. По русским пока обрывки из обломков...

Пересвет · 21.10.2010 13:17:28

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
А вот тип "Сокол" отечественной постройки

У них длина и водоизмещение были несколько увеличены. В остальном выше ответили. Вполне возможно, что и форсировку применили, по английскому примеру. Но ведь не о "соколах" разговор! А об эск. миноносцах построенных по "Программе 1898 года", в том числе построенных и за границей! Их ведь сравнивают с теми же японскими "истребителями".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311992
И что все это мешает иметь???

Пренебрежение подготовкой кочегаров, технические затруднения в регулярном необходимом обслуживании котлов, да и само качество их изготовления.

Алекс · 21.10.2010 13:18:40

Good написал:
Оригинальное сообщение #312033
Вы можете указать достигнутую мощность машин и водоизмещение этого ЭМ на испытаниях?

Безусловно

Водоизмещение 310,5 т
Мощность машин 6387 инд. с.

Алекс · 21.10.2010 13:21:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312056
Пренебрежение подготовкой кочегаров, технические затруднения в регулярном необходимом обслуживании котлов, да и само качество их изготовления.

Интересно, а почему англичанам это никто не мешал делать. Производить качественные котлы, систематически их обслуживать, и готовить кочегаров, которые их могли грамотно эксплуатировать??? Может все же корни кроются не в том, что иностранцы чего-то там завышали, а у нас все было гораздо строже на испытаниях, а в нашей российской действительности. Может пора уже признать, что Россия и при царе была достаточно отсталая держава т чем дальше уходил вперед технический прогресс, тем все больше она отставала...
Ведь та же форсировка котлов это ничто иное, как нормальный боевой режим работы механизмов с закрытыми крышками люков и принудительной подачей воздуха. Вы себе можете представить, что на миноносце выходящем в атаку все люки открыты и идет естественная вентиляция машинных и котельных отделений???

Пересвет · 21.10.2010 13:29:30

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312058
Интересно, а почему англичанам это никто не мешал делать.

Очевидно, бОльшее внимание уделяли флоту, и значению подготовки "кадров" для него. Но речь-то не об англичанах, а о русских, они ведь запрещали производителю (в частности - заграничному) использовать форсировку котлов! Можете что-нибудь сказать для объяснение разницы в испытательных скоростях между японскими "истребителями" и русскими "Программы 1898 года" заграничной постройки?

Пересвет · 21.10.2010 13:31:15

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312058
Россия и при царе была достаточно отсталая держава т чем дальше уходил вперед технический прогресс

Это никто не отрицает, вот только "Шихау" и "Лэйрд" - никак не российские фирмы. Однако - 30, а уж тем более 31 узел не демонстрировали на испытаниях заказанных русскими кораблей.

Алекс · 21.10.2010 13:35:40

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312065
Но речь-то не об англичанах, а о русских, они ведь запрещали производителю (в частности - заграничному) использовать форсировку котлов!

Похоже у нас просто делалась поправка на обученность личного состава, по принципу вместо того, чтобы его качественно учить, не нужно допускать ситуаций в которых от него потребуется эта самая обученность.

Алекс · 21.10.2010 13:47:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312066
Это никто не отрицает, вот только "Шихау" и "Лэйрд" - никак не российские фирмы. Однако - 30, а уж тем более 31 узел не демонстрировали на испытаниях заказанных русскими кораблей.

Наверное ларчик до боли просто открывается. Посмотрите на требования задания МТК - водоизмещение 350 т, нормальный запас угля - не менее 17% от этой величины, скорость в "непрерывном плавании на все время, какое можно по нормальному запасу топлива и с увеличенным количеством машинной команды за счет других грузов во избежании чрезмерного утомления" - не менее 27 узлов.
Простите, чего просили, то нам и построили. Зачем изголяться и рвать задницу, если с тебя требуют всего 27 узлов.

Пересвет · 21.10.2010 13:48:44

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312068
у нас просто делалась поправка на обученность личного состава

Конечно. Причём, на практике котлы и японских "истребителей" обслуживались кочегарами менее высокого уровня квалификации, чем английские. Так как в ходе войны японцы что-то не демонстрировали сверхвысоких скоростей и на предвоенных испытаниях - тоже.

А как дело обстояло в британском флоте? Их 30-узловые "дестройеры" на службе каких скоростей достигали? А то "злые языки" нехорошо отзываются об их скоростях на службе вот здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … D_1/01.htm

Пересвет · 21.10.2010 14:00:02

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312071
Зачем изголяться и рвать задницу, если с тебя требуют всего 27 узлов.

То есть, если бы "Шихау" заказали 30-узловые кораблики, то они эту скорость без интенсивной форсировки и выдали бы? *derisive*
И в чём по-Вашему "схалтурил" "Лэйрд", который для британского флота строил "30-узловые" дестройеры, а для русского даже по данным самого производителя не дотянул даже до 28 узлов? Может, дело не в "халтурной работе", а в том, что условия испытаний от русского заказчика были как раз жёстче, в частности, не позволили значительно форсировать котлы?

Engineman · 21.10.2010 14:04:01

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312048
Тем более, что все это нагнетание воздуха в котельные отделения имеет своей целью повысить именно давление пара в котлах.

Да вот как раз не имеет. Нагнетание воздуха в газовоздушный тракт котельного агрегата позволяет сжечь больше топлива на той же поверхности колосниковой решетки (в конкретном случае) - т.е. увеличить производительность котельного агрегата. Вот она - цель. И ничего более. Надеюсь, чем производительность котла измеряется и что от нее зависит- понятно.

Алекс · 21.10.2010 14:13:14

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312076
что условия испытаний от русского заказчика были как раз жёстче, в частности, не позволили значительно форсировать котлы?

Цифры приведите пожалуйста по требованиям. Сколько было допустимо на русских испытаниях, сколько на английских и т.д. А пока это обсуждение сферического коня в вакууме, со словами да у нас все было гораздо круче...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312076
И в чём по-Вашему "схалтурил" "Лэйрд", который для британского флота строил "30-узловые" дестройеры, а для русского даже по данным самого производителя не дотянул даже до 28 узлов?

А зачем ему выдавать 28 узлов, когда от него требовалось 27, из-за чистой любви к искусству??? Скажите вы лично будите к примеру платить налог с зарплаты не 14%, а 20%, если от вас этого никто не требует???

Engineman написал:
Оригинальное сообщение #312079
Да вот как раз не имеет. Нагнетание воздуха в газовоздушный тракт котельного агрегата позволяет сжечь больше топлива на той же поверхности колосниковой решетки (в конкретном случае) - т.е. увеличить производительность котельного агрегата. Вот она - цель.

А здесь все зависит от схемы этого самого дутья. Была схема с дутьем непосредственно в газовоздушный тракт котла, была схема с нагнетанием воздуха в кочегарку, а была с понижением давления в дымоходах...

Пересвет · 21.10.2010 14:24:15

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312081
Цифры приведите пожалуйста по требованиям.

Какие цифры? Отказ от интенсивной форсировки котлов на испытаниях, то есть, вентиляторы работают, но котельные отделения открыты.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312081
А зачем ему выдавать 28 узлов, когда от него требовалось 27, из-за чистой любви к искусству???

Выдавать 30 узлов - ради престижа в глазах других потенциальных заказчиков. И Вы не ответили, если "Лэйрд" всё-таки "схалтурила" для "нетребовательного заказчика", то на чём именно? И почему, когда русская сторона придралась к результатам испытаний - "недобор более трети узла!", то почему вместо раздувания скандала "Лэйрд" не провела ещё одно испытание, выдав 29-30 узлов, чтобы русским уж точно "хватило бы"?

Engineman · 21.10.2010 14:26:39

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312081
А здесь все зависит от схемы этого самого дутья. Была схема с дутьем непосредственно в газовоздушный тракт котла, была схема с нагнетанием воздуха в кочегарку, а была с понижением давления в дымоходах...

Саша, не позорься, это все одно и то же - что в лоб, что по лбу. Хоть паровые форсуны (эжекторы в дымоходе), хоть вентиляторные машинки... Использование всех этих "схем" приводит к одному - увеличению коэффициента избытка воздуха в топке. Большее количество сжигаемого топлива - большая подводимая теплота - большая механическая мощность на выходе. Так - понятнее?

Алекс · 21.10.2010 14:30:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312083
Выдавать 30 узлов - ради престижа в глазах других потенциальных заказчиков. И Вы не ответили, если "Лэйрд" всё-таки "схалтурила" для "нетребовательного заказчика", то на чём именно? И почему, когда русская сторона придралась к результатам испытаний - "недобор более трети узла!", то почему вместо раздувания скандала "Лэйрд" не провела ещё одно испытание, выдав 29-30 узлов, чтобы русским уж точно "хватило бы"?

Да потому что поставил механизмы рассчитанные на небольшое перекрытие 27-узловой границы. ему чего нужно было всю машину переделывать??? Могу вам точно сказать, что мощность машин пришлось бы повышать на 2000-3000 инд. с. тут вопрос стоял просто - просили, получите. Фирма строит корабль под требования заказчика с минимальными для себя затратами. А лишняя реклама, конечно хорошо, только не соразмерно затратам. Весь мир и без того знал, что если Лэрду заказать 30-узловый истребитель, она его построит.

Алекс · 21.10.2010 14:34:08

Engineman написал:
Оригинальное сообщение #312085
Использование всех этих "схем" приводит к одному - увеличению коэффициента избытка воздуха в топке. Большее количество сжигаемого топлива - большая подводимая теплота - большая механическая мощность на выходе. Так - понятнее?

Рома, ну и чем по сути эта мудрая фраза отличается от конечной величины - давления пара на выходе из котла, или у нас при постоянном диаметре паропроводов паропроизводительность мерили по другому???

Пересвет · 21.10.2010 14:39:07

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312087
Могу вам точно сказать, что мощность машин пришлось бы повышать на 2000-3000 инд. с.

Путём неслабой форсировки? Как делалось для японцев? *derisive*

Engineman · 21.10.2010 14:44:13

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312089
Рома, ну и чем по сути эта мудрая фраза отличается от конечной величины - давления пара на выходе из котла, или у нас при постоянном диаметре паропроводов паропроизводительность мерили по другому???

Разумеется по-другому. Производительность вообще-то не давлением определяется, а расходом (рабочего тела -пара). И давление не слишком-то меняется (в рабочем же диапазоне) - предохранительные клапана на то есть. И на котле, и на цилиндрах машины.
Садись, Саша, два балла .

Алекс · 21.10.2010 14:53:48

Engineman написал:
Оригинальное сообщение #312096
И давление не слишком-то меняется (в рабочем же диапазоне) - предохранительные клапана на то есть. И на котле, и на цилиндрах машины.

Т.е. ты утверждаешь, что давление пара в котле необходимое для хода 9 узлов и 30 узлов при всех работающих котлах одинаково или почти одинаково. Рома, ты меня просто удивляешь... И причем тут предохранительный клапан??? он стоит исключительно на давление больше допустимого... Рома, кто из нас двоечник???
Рома, интересно, а как количество выработанного пара отражается в паропроводе при постоянном диаметре последнего???

Алекс · 21.10.2010 14:54:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #312091
Путём неслабой форсировки? Как делалось для японцев?

Форсировки чего??? Какое это отношение имеет к машинам???

Good · 21.10.2010 15:07:19

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312047
Нормальное водоизмещение "Сокола" 220т, полное по тому же Афонину 254 т.

Нет. 254 Т – это полное водоизмещение “соколов” 2-й серии (тип “Беркут”), а у оригинального “Сокола” оно было на 12,5 Т меньше.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312047
Что получается русские позволили облегченный на 50т корабль вывести на испытания, при этом потребовав его догрузить балластом.

“Сокол” догрузили 33,5 Т, а “крейтоновские” миноносцы – те самые "Коршун" и "Кречет", о которых Вы пишете - МТК требовал испытывать при нагрузке в 78 Т.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312048
Интересно было бы сравнить полные данные испытаний русского и английского истребителя. По русским пока обрывки из обломков...

Да бог с ними, с русскими истребителями, гораздо интереснее сравнить результаты сдаточных испытаний “Сокола” в Англии и “приёмных” – в России.
Поплар – водоизмещение – 167 Т, скорость хода – 29,77 узла при мощности ПМ ок. 3,9 тыс. и.л.с., скорости вращения вала в 405 об./мин., давлении пара в котлах – ок. 12 атм.
Кронштадт - водоизмещение – 227 Т, скорость хода – 25,89 узла при мощности ПМ 3689 и.л.с., скорости вращения вала 371 об./мин., давлении пара в котлах – 9,8 атм.
Не знаю как Вам, а мне это сравнение здорово напоминает разницу в результатах испытаний японских истребителей в Англии и “дома”.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #312057
Водоизмещение 310,5 т
Мощность машин 6387 инд. с.

Спасибо.
Т. е. и “Спэрроухок” был недогружен на испытаниях на 45 Т даже до “порожнего” водоизмещения.

#51 21.10.2010 00:27:32

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#52 21.10.2010 05:26:30

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#53 21.10.2010 10:53:35

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

Алекс написал:

#54 21.10.2010 12:30:49

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Олег 69 написал:

#55 21.10.2010 12:33:17

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Good написал:

#56 21.10.2010 13:17:28

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

Алекс написал:

#57 21.10.2010 13:18:40

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Good написал:

#58 21.10.2010 13:21:49

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#59 21.10.2010 13:29:30

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#60 21.10.2010 13:31:15

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#61 21.10.2010 13:35:40

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#62 21.10.2010 13:47:44

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#63 21.10.2010 13:48:44

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#64 21.10.2010 14:00:02

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#65 21.10.2010 14:04:01

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#66 21.10.2010 14:13:14

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Engineman написал:

#67 21.10.2010 14:24:15

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

Алекс написал:

#68 21.10.2010 14:26:39

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#69 21.10.2010 14:30:20

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#70 21.10.2010 14:34:08

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Engineman написал:

#71 21.10.2010 14:39:07

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#72 21.10.2010 14:44:13

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

#73 21.10.2010 14:53:48

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Engineman написал:

#74 21.10.2010 14:54:44

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#75 21.10.2010 15:07:19