Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
RDX,
Sergey,
WunderWaffe,
адм
   [Подробнее...]

#1 12.10.2010 18:24:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Классификация германских крейсеров ПМВ

Возник вопрос по классификации германских крейсеров в ПМВ.

По Апалькову
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm
это выглядит так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% … 0%BD%D1%8B

Конвея и Джейнса за этот период у меня, увы нет. Однако глядя на:
http://www.worldwar1.co.uk/clger.htm
http://www.german-navy.de/hochseeflotte … index.html

1) Почему у Апалькова тип не Виктория Луиза, а Фрея?
2) По его классификации Газелле», «Бремен», «Кёнигсберг», «Дрезден» бронепалубные. По немцам - Kleiner Kreuzer (маленький я так понимаю легкий), по англичанам - лёгкие
3) У Апалькова «Кайзерин Августа» и «Виктория Луиза» бронепалубные. У англичан - Protected Cruiser (насколько понимаю точного эквивалента этого типа у нас нет, деление на бронепалубные и броненосные пошло позже), у немцев Großer Kreuzer

Так как они классифицировались на момент ПМВ? Что у Конвея и Джейнс?

 

#2 12.10.2010 18:54:44

Россiя
Гость




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Апальков - общедоступный, но не самый лучший источник.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308974
Что у Конвея

1) Victoria Luise class
2) Gazelle class - Light cruisers
3) Protected Cruiser, по-русски немецкая классификация, ЕМНИП, звучит "Большой крейсер 2 класса". К броненосным их относить вполне допустимо.

Отредактированно Россiя (12.10.2010 18:58:42)

 

#3 12.10.2010 19:12:38

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #308992
Так как они классифицировались на момент ПМВ? Что у Конвея и Джейнс?

По Грёнеру.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308974
1) Почему у Апалькова тип не Виктория Луиза, а Фрея?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308974
3) У Апалькова «Кайзерин Августа» и «Виктория Луиза» бронепалубные. У англичан - Protected Cruiser (насколько понимаю точного эквивалента этого типа у нас нет, деление на бронепалубные и броненосные пошло позже), у немцев Großer Kreuzer

Grosse Kreuzer "Victoria Louise"

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308974
2) По его классификации Газелле», «Бремен», «Кёнигсберг», «Дрезден» бронепалубные. По немцам - Kleiner Kreuzer (маленький я так понимаю легкий), по англичанам - лёгкие

Тут верно Kleiner Kreuzer, но не "лёгкий", а "малый".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#4 12.10.2010 19:18:28

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308974
У англичан - Protected Cruiser (насколько понимаю точного эквивалента этого типа у нас нет

Ну почему же. Наш бронепалубный крейсер - практически точный эквивалент Protected Cruiser.

Отредактированно Grosse (12.10.2010 19:19:30)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#5 12.10.2010 19:23:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #308992
Protected Cruiser, по-русски немецкая классификация, ЕМНИП, звучит "Большой крейсер 2 класса". К броненосным их относить вполне допустимо.

Вообще-то, в переводе с английского, это крейсер именно бронепалубный, но никак не броненосный. Появилось как отличие от небронированных.

 

#6 12.10.2010 19:35:10

Россiя
Гость




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

vov написал:

Оригинальное сообщение #309001
Вообще-то, в переводе с английского, это крейсер именно бронепалубный, но никак не броненосный.

Верно, по пунктам отвечал, "что у Конвея". Выделить следует иное ;)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #308992
по-русски немецкая классификация, ЕМНИП, звучит "Большой крейсер 2 класса".

Сейчас заглянул в "арбузовку" по немецким БРКР - там и есть "Большие крейсера типа "Виктория Луиза"" (проект крейсера 2 класса).

 

#7 12.10.2010 19:41:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Я всё-таки не пойму сути проблемы.
Есть ведь "родная" классификация - зачем нужны Джейны и Конвеи?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 12.10.2010 20:02:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #309010
Я всё-таки не пойму сути проблемы.

Суть как раз в проблемах классификации. Если Апальков не лучший вариант, то что можно из отечественного взять взамен?

 

#9 12.10.2010 20:03:02

Россiя
Гость




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309021
Если Апальков не лучший вариант, то что можно из отечественного взять взамен?

А Вам нужно именно отечественное? :)

 

#10 12.10.2010 20:09:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #309022
А Вам нужно именно отечественное?

А это вы уже с Евгением договаривайтесь :)

По крайней мере термин нужен русскоязычный...


П.С. Или родная имелась в виду немецкая?

Отредактированно sas1975kr (12.10.2010 20:09:48)

 

#11 12.10.2010 20:13:42

Россiя
Гость




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309024
А это вы уже с Егением договаривайтесь

Нам с Максимом договариваться не о чем, спросили Вы. :)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309024
По крайней мере термин нужен русскоязычный...

Т.е. главная проблема с переводом терминологии?
Посмотрите, как просто сделали английские коллеги:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cr … of_Germany

 

#12 12.10.2010 20:14:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309024
П.С. Или родная имелась в виду немецкая?

Конечно немецкая.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#13 12.10.2010 20:24:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #309028
Т.е. главная проблема с переводом терминологии?

Учитывая, что переводить нужно на русский, да. У англичан есть Protected Cruiser, им и хитрить не нужно...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #309029
Конечно немецкая

А если перевести на мировую классификацию и по русски?

Kleiner Kreuzer = легкий?

Grosse Kreuzer = Protected Cruiser = бронепалубный?

 

#14 12.10.2010 20:26:24

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309036
Kleiner Kreuzer = легкий?

Малый, с некоторой натяжкой легкий.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309036
Grosse Kreuzer = Protected Cruiser = бронепалубный?

Броненосный.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#15 12.10.2010 20:37:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #309038
Броненосный.

Рука не поднимается в один ряд с Шарнхорстом поставить...

 

#16 12.10.2010 20:38:53

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309045
Рука не поднимается в один ряд с Шарнхорстом поставить...

"Годы издания" сравните.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#17 12.10.2010 20:49:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #309046
"Годы издания" сравните.

П.С. На немецком сайте оба Großer Kreuzer

 

#18 12.10.2010 20:51:04

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1070




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Но ведь Protected Cruiser - действительно только бронепалубный крейсер в отличие от Armoured - броненосного (а ранее - Belted - с узким поясом по ВЛ). Ни разу не приходилось встречать термин Protected Cruiser применительно к броненосному крейсеру...

 

#19 12.10.2010 20:52:59

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19334




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309052
П.С. На немецком сайте оба Großer Kreuzer

Я в курсе - не пойму Вашу проблему?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 12.10.2010 20:56:09

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #309036
Grosse Kreuzer = Protected Cruiser = бронепалубный

Grosse Kreuzer - большой крейсер. Как правило броненосный.
Protected Cruiser - бронепалубный крейсер.

И я тоже никак не могу взять в толк - в чем проблема?

Отредактированно Grosse (12.10.2010 20:57:15)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#21 12.10.2010 21:05:47

Россiя
Гость




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #309063
И я тоже никак не могу взять в толк - в чем проблема?

Есть такое дело *hmmm*

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #309053
Ни разу не приходилось встречать термин Protected Cruiser применительно к броненосному крейсеру...

Началось-то всё с этого:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #308974
У Апалькова «Кайзерин Августа» и «Виктория Луиза» бронепалубные. У англичан - Protected Cruiser (насколько понимаю точного эквивалента этого типа у нас нет, деление на бронепалубные и броненосные пошло позже), у немцев Großer Kreuzer

Например:

German

Kaiserin Augusta Class Protected Cruiser
SMS Kaiserin Augusta Laid down 1890, completed 1892.

Victoria Luise Class Protected Cruiser
SMS Victoria Luise, Hertha, Freya, Vineta, Hansa Laid down 1895-1898, completed 1898-1900.

Fürst Bismarck Class Armoured Cruiser
SMS Furst Bismarck Laid down 1896, completed 1900.

Prinz Heinrich Class Armoured Cruiser
SMS Prinz Heinrich Laid down 1898, completed 1902.

Prinz Adalbert Class Armoured Cruiser
SMS Prinz Adalbert, Friedrich Carl Laid down 1900-1901, completed 1903-1904.

Roon Class Armoured Cruiser
SMS Roon, Yorck Laid down 1902-1903, completed 1905-1906.

Scharnhorst Class Armoured Cruiser
SMS Scharnhorst, Gneisenau Laid down 1904-1905, completed 1907-1908.

Blücher Class Armoured Cruiser
SMS Blucher Laid down 1907, completed 1909.

Kaiserin Augusta с 1889 - крейсер 2 класса, с 1899 - "большой крейсер". А на момент закладки чуть ли не крейсер-корвет :D

Вопрос только кому это нужно и зачем так усложнять навигационный шаблон.

 

#22 12.10.2010 21:08:45

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1070




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

ИМХО немецкая классификация крейсеров Grosse и Kleine схожа больше всего со старой классификацией РИФ - 1 и 2 рангов, без разделения по признаку защиты..

 

#23 12.10.2010 21:47:44

Antoine
Гость




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Добрый день!
Вообще говоря, понятие "бронепалубный (защищенный -- protected) крейсер" в официальных классификациях отсутствует.
Германские крейсера с 1899 г. официально классифицировались так:
GROSSER KREUZER -- большой крейсер;
KLEINER KREUZER -- малый крейсер.
Разделение зависело только от водоизмещения, защита роли не играла.
До 1899 г. это смотрелось так:
KREUZER I. KLASSE;
KREUZER II. KLASSE;
KREUZER III. KLASSE;
KREUZER IV. KLASSE;
AVISO.
При этом 1-й класс -- это броненосные крейсера.

Для сравнения британцы до 1905 г.:
FIRST CLASS CRUISER;
SECOND CLASS CRUISER;
THIRD CLASS CRUISER.
Делились также только по водоизмещению. Термины "armoured" и "protected" использовались неофициально.
С 1905 г.:
ARMOURED CRUISER;
CRUISER;
SCOUT CRUISER.
Здесь, наоборот, разделение по защите, не смотря на водоизмещение.
И с 1912 (или 1911) г.:
BATTLE CRUISER;
CRUISER;
LIGHT CRUISER.
Разделение по назначению. В просто крейсера зачислены броненосные и большие бронепалубные крейсера, а затем туда же попали и "белые слоны" Фишера.

Последняя классификация, пожалуй, наиболее функциональна для Первой Мировой. У немцев отсутствует ее средняя часть, и ее потенциальные представители вместе с добропорядочными линейными крейсерами загремели в "большие крейсера".

 

#24 12.10.2010 22:42:59

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3054




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #309074
ИМХО немецкая классификация крейсеров Grosse и Kleine схожа больше всего со старой классификацией РИФ - 1 и 2 рангов, без разделения по признаку защиты..

согласен


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#25 12.10.2010 22:45:05

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3054




Re: Классификация германских крейсеров ПМВ

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #309063
Grosse Kreuzer - большой крейсер. Как правило броненосный.
Protected Cruiser - бронепалубный крейсер.

И я тоже никак не могу взять в толк - в чем проблема?

ну дык по немецким источникам и "Блюхер" и "Фон дер Танн" тоже были "Гроссере Крейсер" - читал "Шиффбау" того времени.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

Board footer