Вы не зашли.
8 января в наступление перешли ударные группировки Калининского фронта. На следующий день войска левого крыла Северо-Западного фронта (3-я и 4-я Ударные армии) начали Торопецко-Холмскую операцию. К середине января войска Калининского фронта глубоко охватили с запада и востока оленинскую группировку, 39-я армия вышла в её тыл, в район Сычёвки.
10 января началось наступление войск Западного фронта. Сломив упорное сопротивление врага, они освободили города Можайск, Верею, Медынь, Киров, Людиново и Сухиничи. Осуществление прорыва обороны противника на правом крыле и в центре Западного фронта создало предпосылки для рассечения обороны врага на вяземском направлении и охвата вяземской группировки противника с юго-востока.
А. Гитлер снял с постов командующего 4-й танковой армией генерал-полковника Э. Гёпнера (8 января), командующий 9-й армией генерал-полковник А. Штраус 15 января был сменён генералом В. Моделем. 20 января на посту командующего 4-й армией Кюблера сменил Г. Хейнрици.
В результате энергичных мер нового командующего 9-й армией В. Моделя был закрыт прорыв в обороне западнее Ржева и перерезаны коммуникации 39-й армии, части сил 29-й армии и 11-го кавалерийского корпуса.
22 января Ставка передала в состав Калининского фронта 3-ю и 4-ю ударные армии Северо-Западного фронта. Наступление войск Западного фронта (33-й армии, 1-го гвардейского кавалерийского корпуса и 4-го воздушно-десантного корпуса) на Вязьму, начавшееся 26 января во взаимодействии с 11-м кавалерийским корпусом Калининского фронта, успеха не имело.
1 февраля была восстановлена должность главнокомандующего западным направлением, на которую был назначен генерал армии Г. К. Жуков, сохранивший пост командующего Западным фронтом. Ставка потребовала завершить разгром основных сил группы армий «Центр». В это же время немецкое командование подтянуло подкрепления, которые во взаимодействии с авиацией отбили атаки советских войск на Вязьму. Одновременно противник нанёс сильные контрудары по коммуникациям выдвинувшихся вперёд 33-й, 39-й и 29-й армий, войска которых вынуждены были в начале февраля перейти к обороне. В течение второй половины февраля и марта 1942 г. 43-я армия безрезультатно пыталась пробить коридор к 33-й армии.
Драматичные события разворачивались в районе Вязьмы. Южнее этого города был выброшен десант - два батальона 201-й воздушно-десантной бригады и 250-й авиадесантный полк. 33-й армии было приказано развивать прорыв и во взаимодействии с корпусом Белова, десантниками и партизанами, и 11-м кавалерийским корпусом Калининградского фронта овладеть Вязьмой. 30 января корпус Белова смог соединиться с десантниками и партизанами южнее города. 1 февраля сюда прибыли дивизии 33-й армии - 113-я, 338-я и 160-я - и завязали бои на подступах к городу. Для подкрепления корпуса Белова была выброшена 8-я воздушно-десантная бригада (около 2000 человек). 33-я армия находилась в районе Шанского завода и Доманова.
3-4 февраля, когда главные силы этой группировки начали наступление на город и завязали бои на его окраинах, противник, ударив под основание прорыва, отсек группу и восстановил оборону по реке Урге. Второй эшелон армии остался в районе Шанского Завода, а 43-я армия в районе Медыни. На помощь к окруженной группе двинулся корпус Белова, но, прорвавшись к ним, сам оказался в окружении .
Собственно альтернатива
После нападения Японии на США 7 декабря 1941 года для руководства СССР стало ясно , что Япония временно отказалась от нападения на ДВ и принимает решение перебросить в резерв ставки с дальнего востока , часть сил для создания подвижного ударного кулака .(111 тд и 69 тд забайкальского округа и 1ю и 2ю тд из Дальневосточного фронта ) А так же часть сил из Кавказкого фронта (408,406 61 сд )
В конце января дивизии были сосредоточены под Москвой и в начале февраля были брошены бой под Вязьмой , для окружения группы армии Центр .
Отредактированно jurdenis (17.10.2010 10:22:03)
Вот у меня вопрос, хватило бы этих войск, что бы окружить группу армии Центр и откуда стоило нанасить удары этими войсками .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #310864
Вот у меня вопрос, хватило бы этих войск, что бы окружить группу армии Центр и откуда стоило нанасить удары этими войсками .
Это всё-таки для ВИФа... или ФАИ
ТЕМА ЗАКРЫТА
Властью, данной мне мною, я открываю тему.
Интересно посмотреть на развитие дискуссии.
Tsushima написал:
Оригинальное сообщение #311280
Интересно посмотреть на развитие дискуссии.
и мне интересно..почти ничего об этом незнаю..
хочу грамотных людей послушать!
это что наши в конце января в феврале в районе Вязьмы уже опять сидели в окружении ?
и что дальше ?
Карта.
это копия с оригинала,опубликованная в книге 50 лет Вооруженных сил СССР ?
или с Вашими дополнениями ?
33 армия..это наша армия в котле ?
давайте мужики немного подробней,наверняка раньше об этом неписали!
Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #311286
давайте мужики немного подробней,наверняка раньше об этом неписали!
Подробности выложу к утру . Я сегодня сестру провожаю обратно в Москву . Там у меня небольшой план есть
Спасибо.Будем ждать.
По памяти..получается почти все наше зимние наступление конца 1941
к середине января-февраля..нето что выдохнулось,
а вообще попали в очередную катастрофу!
В районе боев у Ленинграда.../точно непомню/
в окружении была вторая ударная армия Павлова..там он и сдался в плен.
Сейчас сказ идет в районе армий Центр..
в это время в Крыму шли тож тяжкие затяжные бои.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #310862
В конце января дивизии были сосредоточены под Москвой и в начале февраля были брошены бой под Вязьмой , для окружения группы армии Центр .
Если идеологом контрнаступления останется Жуков, то вне зависимости от числа дивизий будет реализовано "стратегическое отпихивание" - как и в реале. А попытки глубоких охватов выльются в окружение кавалерийских/танковых/механизированных соединений - тоже как в реале.
Максимум отличий от реала при тупом увеличении советских сил - демянский котёл будет чуть многочисленнее. Но немцы его всё равно деблокируют.
***
Реально что-то радикально иное можно получить только после выделения из состава Калининского и Западного фронтов ещё одного - "калужского", под командованием Рокосовского и при этом максимально независимого от Жукова. Тогда и ою эффективности использования дальневосточных резервов можно вести речь.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #311325
Максимум отличий от реала при тупом увеличении советских сил - демянский котёл будет чуть многочисленнее. Но немцы его всё равно деблокируют.
А если отказаться от Керченско-Феодосийской операции, Барвенково-Лозовская операции, Любанской операции и все силы бросить на последний провыв, поддержав 33 армию.Т.е. устроить огромную битву под Вязьмой. Пусть ценой гибели 300-400 тыс советских солдат, но окружить немцев...
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #311364
А если отказаться от Керченско-Феодосийской операции, Барвенково-Лозовская операции
И отдать Севастополь, оставить вражнескую группировку у ворот кавказа?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #311364
Т.е. устроить огромную битву под Вязьмой. Пусть ценой гибели 300-400 тыс советских солдат, но окружить немцев...
У меня другой план. Вместо эшелонов с дополнительными войсками гнать эшелоны с боеприпасами и прочим снабжением. Тока не спрашивайте откуда снаряды, не скажу ибо не знаю
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311366
И отдать Севастополь, оставить вражнескую группировку у ворот кавказа?
Победа под Вязьмлй будет иметь стратегическое значение, успех под Керчью тактическое при чем локальное! Если удастся окружить группу армий "Центр" с 2 танковыми армиями, то это будет успех куда более серьезный чем под Сталинградом... Тогда в обороне противника образовался огромный разрыв и советсике войска продвинулись на 600-700 км Не говоря уже о потерях немцев...
Такое наступление заставит немцев отойти по всему фронту фактически приведет к снятию блокады Ленинграла, а возможно и Крыма...
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #311372
Победа под Вязьмлй будет иметь стратегическое значение
Да я с этим и не спорю. Просто мне интересно почему Вы думаетете что в районе москвы(велиж, сухиничи) можно содержать еще несколько сотен тысяч штыков и питать их? ИМХО если есть такая возможность просто намного проще вместо нескольких сотен тыс, поставить эквивалетн вагонов бк.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311376
Просто мне интересно почему Вы думаетете что в районе москвы(велиж, сухиничи) можно содержать еще несколько сотен тысяч штыков и питать их? ИМХО если есть такая возможность просто намного проще вместо нескольких сотен тыс, поставить эквивалетн вагонов бк.
Не думал об этом, существенное замечание. Ну, войска можно иметь не все, а постоянно пополнять наступающие части.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #311382
Ну, войска можно иметь не все, а постоянно пополнять наступающие части.
ЕМНИП излишние потери были из-за того что не хватало боеприпасов. В тылу они были на передовой нехватка.
У Вас книжка шапошникова битва за москву есть? Я ее увы еще не осилил.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311386
У Вас книжка шапошникова битва за москву есть? Я ее увы еще не осилил.
Нет, не читал.
Автомобильные дороги... осторожно рисунки крупные.
Западная жд
калининская жд
Для примерного представления о том по каким веткам будем снабжать группировку
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #311364
А если отказаться от Керченско-Феодосийской операции, Барвенково-Лозовская операции, Любанской операции и все силы бросить на последний провыв, поддержав 33 армию.
Отказываться от чего то не будем .
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #311325
Если идеологом контрнаступления останется Жуков, то вне зависимости от числа дивизий будет реализовано "стратегическое отпихивание" - как и в реале. А попытки глубоких охватов выльются в окружение кавалерийских/танковых/механизированных соединений - тоже как в реале.
Спорное утверждение .
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311376
Просто мне интересно почему Вы думаетете что в районе москвы(велиж, сухиничи) можно содержать еще несколько сотен тысяч штыков и питать их?
С лета 41 штат танковой дивизии был сокращен до 217 танков . Итого получаем что в 4 дивизиях у нас примерно 880 танков . В 3 стрелковых дивизиях (штат введен в декабре 41 ) 33 тыс человек .
Итого получаем что резерв получается 4 танковые дивизии в 880 танками и 3 дивизии 33 тыс человек всего же группиовка советских войск будет насчитывать около 70 тыс человек (танковая дивизия перед войной насчитывала по штату около 11 тыс человек тут ясное дело меньше из за уменьшения количества танков .)
Как видим некаких лишних сотен тысяч штыков нет есть достаточно компактная группа в 70 тыс человек
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #311424
Итого получаем что в 4 дивизиях у нас примерно 880 танков
А они были эти 900танков в дивизиях? Пороюсь у себя, мож что найду.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311428
А они были эти 900танков в дивизиях
Думаю были . к 41 году (перед войной) на дальнем востоке было около 4500 танков .
Отредактированно jurdenis (19.10.2010 07:37:18)
Обстановка перед началом ржева Вяземской операции .
Обстановка на Юхновском направлении к 25 февраля
Действия 4-го воздушно-десантного корпуса в оперативном тылу противника
ПЕРВАЯ РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ ОПЕРАЦИЯ
ОГНЕННЫЙ КОРИДОР (в основном описывается действия 29 армии в районе ржева )
Хроника Великой Отечественной войны/Февраль 1942 года
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% … 0%B4%D0%B0
В обход Ржева и Оленина
Отредактированно jurdenis (19.10.2010 08:00:15)
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #311424
Если идеологом контрнаступления останется Жуков, то вне зависимости от числа дивизий будет реализовано "стратегическое отпихивание" - как и в реале /// Спорное утверждение .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #311433
Обстановка перед началом ржева Вяземской операции
Ну и что мы видим? На ржевском направлении при бОльших задействованных силах "отбрасывание немцев от Москвы" ощутимо меньше, чем на калужском. Потому что на севере "отпихивали", а на юге был Рокосовский.
Соответственно, отдайте силы, выделенные для ржевско-вяземской, Рокосовскому и освободите его от контроля Жукова. Получите спассдеменско-вяземскую операцию. Немцы не в кольце, а всего лишь в полукольце. Но внутри этого полукольца нет ни единой ведущей на запад ж/д, отчего снабжение будет немногим отличаться от сталинградского.
Отредактированно yuu2 (19.10.2010 08:12:16)
В общем вот такая обстановка в Феврале 42 .
Лично я считаю возможным три варианта .
1 В Середине февраля сосредоточить указанную групировку в полосе 50 й армии и после высадки 4 го воздушно десантного корпуса пробится к нему на содинение (а там как вы видете растояние всего около 15 км .Затем переместив части прорыватся на соединение с 33 армией .
Либо использовать эти войска вначале феврля и создав 2 группы (в одну включить корпус белова одну сд и две тд) прорватся к Вязьме а второй группой ненести удар на обеспечение этого коридора .
Или вариант третий в середине февраля часть сил сосредоточить в полосе 50 армии и в 20 числах прорватся на соединение с 4 м воздушнодесантным корпусом ,Часть сил сосредоточить в полосе 33 армии и прорватся к окруженным частям 33 Армии и частям Белова . А потом предпринять двухсторонний охват и окружение .
Если у кого то есть иные варианты давайте рассмотрим
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #311440
Ну и что мы видим? На ржевском направлении при бОльших задействованных силах "отбрасывание немцев от Москвы" ощутимо меньше, чем на калужском. Потому что на севере "отпихивали", а на юге был Рокосовский.
Соответственно, отдайте силы, выделенные для ржевско-вяземской, Рокосовскому и освободите его от контроля Жукова. Получите спассдеменско-вяземскую операцию. Немцы не в кольце, а всего лишь в полукольце. Но внутри этого полукольца нет ни единой ведущей на запад ж/д, отчего снабжение будет немногим отличаться от сталинградского
А вы не подумали что за ржев немцы и упорней дрались ? По поводу полуокружения . Я не верю что такую группу удастя уничтожить сразу . Тогда надо готовитя к контр удару немцев на высвобождение окруженной групировки ,поэтому запечатывать надо плотно да и к середине января такую группу проблемматично перебросить и сосредоточить .
Отредактированно jurdenis (19.10.2010 08:40:48)