Окружение группы армии Центр зимой 41

shurik_63 · 20.10.2010 16:15:49

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #311837
части с Крымского

Части закавказского фронта в августе 41 входили в иран, потом их переформировали и бросили кого в крым( керченская опер), кого под москву. Нужно смотреть боевой путь дивизий. Помню только что тд переформировали в бригады, из трех бригад (6, 54,55) одна в керчи, одна на южном фронте, одна хз.
Упс. переформирование частично происходило в сталинграде
P/S/ постараюсь найти генштабную карту обстановки на начало декабря 41. правда скорей всего будет пятикилометровка.

Отредактированно shurik_63 (20.10.2010 16:19:15)

jurdenis · 20.10.2010 16:59:16

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311842
P/S/ постараюсь найти генштабную карту обстановки на начало декабря 41. правда скорей всего будет пятикилометровка.

Я карту отсканил как раз с боевыми действиями потом вместе с альтернативной операцией выложу

shurik_63 · 20.10.2010 17:03:02

А у Вас когда развилка начинается? Вернее с какого момента отсчет идет, с начала контрнаступления или уже с января месяца?

jurdenis · 20.10.2010 17:08:40

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #311855
А у Вас когда развилка начинается? Вернее с какого момента отсчет идет, с начала контрнаступления или уже с января месяца?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #310862
Собственно альтернатива
После нападения Японии на США 7 декабря 1941 года для руководства СССР стало ясно , что Япония временно отказалась от нападения на ДВ и принимает решение перебросить в резерв ставки с дальнего востока , часть сил для создания подвижного ударного кулака .(111 тд и 69 тд забайкальского округа и 1ю и 2ю тд из Дальневосточного фронта ) А так же часть сил из Кавказкого фронта (408,406 61 сд )
В конце января дивизии были сосредоточены под Москвой и в начале февраля были брошены бой под Вязьмой , для окружения группы армии Центр .

С февраля (со 2 )

jurdenis · 21.10.2010 10:52:30

Эта картана ней есть обстановка на 26 января 42 года
Кавкорпус Белова прорывается в тыл врага

Спойлер :

Кавалерия как средство развития тактического прорыва в оперативный появилась намного раньше танков. В уставах даже существовало такое понятие, как «стратегическая конница». Крупные кавалерийские соединения были прямым предшественником танковых дивизий и корпусов. Отсутствие самостоятельных танковых соединений вынуждало советское командование использовать 1-й гвардейский кавалерийский корпус в качестве стратегической конницы. Однако развитие событий вынудило отказаться и от этого варианта использования корпуса П.А.Белова. Теперь вместо глубокого продвижения с целью охвата фланга он направлялся в рейд. Здесь корпус должен был перейти шоссе и, не закрепляя за собой участок прорыва, продвинуться в глубину обороны противника и перехватить шоссе Смоленск — Вязьма к западу от Вязьмы. То есть обрушить оборону группы армий «Центр» советское командование планировало уже не в форме оперативного окружения, а в форме перехвата основной транспортной артерии.

К моменту начала операции по прорыву через Варшавское шоссе к Вязьме в составе группы П.А.Белова [115] было: пять кавалерийских дивизий (1-я и 2-я гвардейские кавалерийские, 41, 57 и 75-я кавалерийские дивизии) две стрелковые дивизии (325-я и 239-я), 9-я танковая бригада и пять лыжных батальонов. Общая численность войск группы составляла около 28 тыс. человек. Наиболее боеспособными соединениями были 1-я и 2-я гвардейские кавалерийские дивизии Н.С.Осликовского и В.К.Баранова. Численность первой составляла на 20 января 5754 человека, а второй — 5751 человек. Три сформированные уже по штатам 1941 г. легкие рейдовые кавалерийские дивизии были намного слабее. Самая сильная из них, 75-я кавалерийская дивизия, насчитывала 1706 человек, а 41-я и 57-я — 1291 и 1706 человек соответственно. Приданные корпусу 325-я и 239-я стрелковые дивизии существенно уступали кавалерии в подвижности, не имея принципиального преимущества в вооружении. Они составляли примерно треть общей численности группы, насчитывая 7092 и 3312 человек соответственно. Лыжные батальоны в сумме насчитывали около 2 тыс. человек, вооруженных 1500 винтовками, 150 ручными пулеметами, 200 пистолетами-пулеметами и 70 минометами.

Состав артиллерийского вооружения был своеобразный. Основу его составляли 122-мм гаубицы и 76-мм пушки. Первых имелось 24 штуки, вторых — 100 штук. Противотанковая артиллерия группы насчитывала 30 пушек. Помимо этого было девять 203-мм орудий, не положенных по штату, но попавших в состав группы на освобожденной территории. Однако в рейд с такими тяжелыми орудиями на гусеничном ходу идти было проблематично. Тем более проблематичным было снабжение 203-мм монстров боеприпасами. 2-я гвардейская танковая бригада (9-я танковая бригада стала гвардейской 6 января 1942 г.) к 20 января имела на ходу всего восемь танков. Ожидалось прибытие трех рот Т-34 с заводов.

Для прорыва через Варшавское шоссе был выбран [116] участок местности, где густой лес вплотную примыкал к автостраде, что позволяло накопить в нем скрытно от противника крупные массы пехоты и конницы. Исходное положение для прорыва соединения группы П.А.Белова заняли 23 января.

В течение 24 и 25 января попытки прорыва через шоссе успеха вновь не принесли. Только в ночь на 27 января 2-я гвардейская кавалерийская дивизия Н.С.Осликовского смогла пробиться через шоссе по коридору, прикрытому стрелковым полком 325-й дивизии. В ночь на 28 января за ними последовали 1-я гвардейская кавалерийская, 57-я и 75-я кавалерийские дивизии. К утру 29 января к прорвавшемуся за шоссе корпусу присоединилась 41-я кавалерийская дивизия. Южнее шоссе остались второй эшелон штаба [117] корпуса, дивизионная артиллерия, тылы дивизий, корпусной госпиталь. Обеспечивавшие прорыв 239-я и 325-я стрелковые дивизии были выведены из состава группы П.А.Белова и стали подчиняться непосредственно штабу Западного фронта. 2-я гвардейская танковая бригада также осталась в Мосальске, поскольку не успела получить новые танки до прорыва корпуса через шоссе.

Вскоре навстречу кавалеристам нанесли удар десантники. Эта задача решалась батальонами Суржика и Калашникова, которые установили связь с 1-м гвардейским кавалерийским корпусом и поступили в его подчинение 28 января. Прорыв через шоссе в тяжелых условиях привел к тому, что кавалеристы П.А.Белова были вооружены не намного лучше переброшенных через Варшавское шоссе по воздуху десантников. Вся дивизионная артиллерия, зенитные средства и дивизионные тылы остались южнее Варшавского шоссе. Уже 31 января Белов доносил командующему фронтом:

«Движение лесом без дорог происходит очень медленно. Днем движение невозможно вследствие активности авиации противника и полнейшего отсутствия наших истребителей».
Прикрывать выдвинувшиеся в глубь построения противника войска Белова с воздуха действительно было проблематично.

К 2 февраля части группы Белова вышли на подступы к Вязьме. В ночь на 3 февраля началось наступление кавалеристов на Вязьму. К началу февраля деревни к югу и юго-западу от Вязьмы были превращены немцами в сильные опорные пункты, поддерживавшие друг друга огнем орудий и пулеметов. В первом же бою под Вязьмой части корпуса Белова взяли пленных из 61-го мотоциклетного батальона. Допрашивая жалких пленных мотоциклистов, кавалеристы не знали, что само их появление означало крушение плана Г.К.Жукова по захвату Вязьмы. 61-й мотоциклетный батальон не был обособленной частью, он входил в состав 11-й [118] танковой дивизии. Пока конники пытались прорваться через Варшавское шоссе, с целью защиты основной коммуникации группы армий «Центр» в Вязьму были переброшены 11 -я и 5-я танковые дивизии. Из забитого вагонами с продовольствием, боеприпасами и автомашинами узла коммуникаций город Вязьма превратился в окруженную «жемчужным ожерельем» опорных пунктов крепость. Для оставивших артиллерию в тылу кавалерийских частей разреженная, но достаточно прочная оборона немцев под Вязьмой станет «крепким орешком».
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/03.html

Действя 33 армии

Спойлер :

Общая численность войск ударной группы составляла около 10 тыс. человек.

Выход из боев в районе Вереи потребовал около двух суток. Первые части соединений 33-й армии начали выдвижение в назначенный район только 19 января, после того как 222-я и 110-я стрелковые дивизии овладели Вереей. В городе даже была поначалу оставлена 110-я стрелковая дивизия армии. После 50-километрового марша ударная группа 33-й армии только 23—24 января сосредоточилась в районе Износки и Извольска.

Войска 33-й армии, наступавшие на Вязьму, 26 января перерезали дорогу Гжатск — Юхнов. В этот день командующий Западным фронтом ориентировал М.Г.Ефремова в том, что утром в этот день 11 -й кавалерийский корпус Калининского фронта вышел в 12 км западнее Вязьмы и все пути отхода немецких войск оказались прерваны. Г.К.Жуков потребовал от командующего 33-й армией «форсированным маршем выйти 28.1 в район Красного Холма, Гредякина, Подрезова, где войти в связь с авиадесантом 4 вдк и конницей Калининского фронта». К утру 2 февраля армия вышла к [122] Вязьме, и 113, 160 и 338-я стрелковые дивизии армии заняли исходное положение для атаки Вязьмы.

С целью развития успеха 33-й армии в ее полосу наступления 1—2 февраля выдвигалась 9-я гвардейская стрелковая дивизия А.П.Белобородова с правого крыла фронта. Впрочем, дивизия уже была сильно потрепана боями в декабре 1941 г. и начале января 1942 г., и ее возможности были уже сильно ограничены.

Затребованное Г.К.Жуковым продвижение к Вязьме заставило 33-ю армию сильно растянуть фланги. Армия к 31 января представляла собой вытянутую с запада на восток «кишку», занимавшую фронт 30 км и в глубину 80 км. Наиболее напряженным было положение в точке прорыва фронта. Сам прорыв представлял собой узкий 15-километровый коридор южнее железной дороги, идущей на Вязьму из Калуги. Для защиты [123] флангов М.Г.Ефремовым были оставлены 1290-й стрелковый полк 113-й стрелковой дивизии, по стрелковому батальону из 338-й и 93-й стрелковых дивизий, три стрелковых батальона из 9-й гвардейской стрелковой дивизии.

Немцы довольно оперативно отреагировали на продвижение 33-й армии к Вязьме и 2—3 февраля нанесли контрудар силами 4-го пехотного полка СС с юга и 20-й танковой дивизии с севера. В результате контрударов противник перерезал коммуникации прорвавшихся к Вязьме войск 33-й армии, а затем и 1-го гвардейского кавалерийского корпуса. Попытки деблокировать 33-ю армию силами 9-й гвардейской стрелковой дивизии потерпели неудачу. Армия М.Г.Ефремова перешла к боевым действиям без устойчивого снабжения.

Тем временем 3 февраля передовые части 33-й армии под Вязьмой (в районе Стогова) вошли в соприкосновение с частями 1-го гвардейского кавалерийского корпуса. Начались совместные действия в немецком тылу конников Белова, стрелковых дивизий армии Ефремова и высаженных в районе Знаменки десантников. http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/03.html

Ну и собственно план операции В конце января создав ударную группу из воск переброшенных с ДВ и 1го гвардейского корпуса и частей приданных ему войска прорвали оборону немцев на Варшавском шоссе (25 января ) Вдоль шоссе заняли оборону 408 сд 239-я и 325-я сд 1 и 2 тд вместе с 2 й гвардейской танковой бригадой а главные силы корпуса Белова 1 и 2 я гвардейские кавалеррийские дивизии а та же 57 ,75 ,41 кд вместе с 11 и 69 тд начали наступление на Вязьму . с тыла их прикрывали 2 сд . К 30 января части подошли к Вязьме и 1 феараля изменив направление удара (11тд вместе с 1и2 кд )западней Вязьмы перерезали шассе и соеденилис с войсками западного Фронта . Группа армии Центр оказалась в окружении .

Отредактированно jurdenis (31.10.2010 06:32:05)

yuu2 · 21.10.2010 14:01:11

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #312032
Эта картана ней есть обстановка на 26 января 42 года

Вы не стрелочками по карте оперируйте, а характером боевых действий. А он был таков, что немцы каждое "тёплое" село превращали в опорный пункт и отнюдь не стремились поддерживать сплошной фронт. Соответственно, из-за концентрации сил у них каждый опорный пункт был достаточно насыщен как пулемётами, так и артиллерией. Соответственно, от привлечения к "стратегическому отпихиванию" в районе Ржева дополнительных сил будет ничтожный КПД - после взятия лобовыми атаками 2-3 сёл по зимним морозам дополнительные силы просто "сточатся". А вот те же силы, но в руках Рокосовского, могли бы организовать охват Ржева с запада, заходя с юга со стороны Вязьмы.

Соответственно, попытка пробиться к Вязьме через Ржев малопродуктивна (с наступлением весны ведёт к череде маленьких сценариев "Мясной Бор"), а попытка пробиться к Ржеву через Вязьму гораздо более реальна.

Отредактированно yuu2 (21.10.2010 14:02:40)

jurdenis · 21.10.2010 14:33:40

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
Вы не стрелочками по карте оперируйте, а характером боевых действий

Описание боевых действия я привел .

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
Соответственно, попытка пробиться к Вязьме через Ржев малопродуктивна

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
а попытка пробиться к Ржеву через Вязьму гораздо более реальна.

А зачем вообще туда пробиватся ?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
Соответственно, от привлечения к "стратегическому отпихиванию" в районе Ржева дополнительных сил будет ничтожный КПД - после взятия лобовыми атаками 2-3 сёл по зимним морозам дополнительные силы просто "сточатся".

Я к Вязьме предложил идти а не к Ржеву .

Отредактированно jurdenis (21.10.2010 15:05:28)

shurik_63 · 21.10.2010 14:57:54

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
А он был таков, что немцы каждое "тёплое" село превращали в опорный пункт и отнюдь не стремились поддерживать сплошной фронт

1.Чем Ваш вариант лучше? Наступая с юга на север не прийдется штурмовать деревни, их другие немцы обороняют?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
А вот те же силы, но в руках Рокосовского

2. что подразумевается под силами Рокоссовского? Приведите хотябы примерный расчет в дивизиях.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
а попытка пробиться к Ржеву через Вязьму гораздо более реальна.

3. 120 км по прямой от вязьмы до ржева, при среднем темпе 3-5км в день это месяц. Чем левый фланг наступающей группировки прикрывать будете?
По интересующему участку боевой состав на 1.02.42

Отредактированно shurik_63 (21.10.2010 15:16:48)

Пётр Артурский · 21.10.2010 15:47:37

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312077
А он был таков, что немцы каждое "тёплое" село превращали в опорный пункт и отнюдь не стремились поддерживать сплошной фронт. Соответственно, из-за концентрации сил у них каждый опорный пункт был достаточно насыщен как пулемётами, так и артиллерией.

Соответсвенно нужно блокировть такие "опорные пункты", а подвижными частями продвигаться вперед. Но выход здесь только 1. Иметь как можно больше войск, которые неизбежно будут тратиться на блокирование таких пунктов. Для подавления таких пунктов привлекать артиллерию, авиацию. Сжигать "теплые" избы, чтобы немцы не могли долго сопротивляться.

shurik_63 · 21.10.2010 17:05:12

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312117
Соответсвенно нужно блокировть такие "опорные пункты", а подвижными частями продвигаться вперед

Все равно опорные пункты надо будет брать. Не по лесам же прокладывать линии снабжения. Чем Ваш план хорош так это тем что тупо бодая район ржева мы освобождаем ветку ржев-москва, и дальше до великих лук. Что даст возможность снабжать армии висящие севернее смоленска(стык флангов гр армий Север и центр).

jurdenis · 21.10.2010 17:07:51

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312141
Чем Ваш план хорош так это тем что тупо бодая район ржева

Глупо . Если оезервы бросить на ржев то немцы будут их перемалывать . Для этого то и пытались ударить на вязьму я просто предложил этот удар усилить

shurik_63 · 21.10.2010 17:13:07

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #312142
Глупо .

Я опираюсь на линии снабжения. У Вас же со снабжением ударной группировки напряг. Кроме того от мосальска до вязьмы километров 70. Вот прикиньте на сколько уменьшится ударная группировка наступающая на вязьму, если прикрывать ее хоть каким то заслоном с запада.

Пётр Артурский · 21.10.2010 17:37:51

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #312142
Для этого то и пытались ударить на вязьму я просто предложил этот удар усилить

У меня вообще другое предложение: отказаться от Керченско-Феодосийской операции и направить все ее силы на проведение Ржевско-Вяземской операции. В первую очередь танковые соединения, которых не хватило для развития успеха на первом этапе. А также стрелковые и мотопехотные части для создания устойчивого фронта окружения, чтобы не вышло как с 33 армией Ефремова.

shurik_63 · 21.10.2010 17:57:02

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312161
мотопехотные части для создания устойчивого фронта окружения,

В январе 42 в ркка было мотопехоты(моторизованных дивизий) 4штуки 107мд(30а) на калининском фронте, 82мсд(5А), 1гв мсд(33А) на западном, и в забайкалье 57мсд., а также 7 тд из них 3 на фронте, 4 на дв.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312161
отказаться от Керченско-Феодосийской операции

Так она проходила начиная с конца декабря 41, а у уч. jurdenis операция начинается в феврале 42. Да и в кавазском фронте всего ск – 1, сд – 29, сбр – 6, УР – 1, осп – 1, кд – 2, тбр – 1, отп – 1, отб – 15
А в резерве и недействующих фронтах и на перевформировании ск – 5, сд – 105, сбр – 75, осп – 3, вдк – 8, вдбр – 30, кк – 2, кд – 28, окп – 3, УР – 15, олыжб – 19.

Пётр Артурский · 21.10.2010 18:10:28

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312171
Так она проходила начиная с конца декабря 41, а у уч. jurdenis операция начинается в феврале 42.

Этого его взгляд. При его плане - переброска дивизий с ДВ. Получим максимум спасение 33 армии и группы Белова. Немцы прорвут кольцо.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312171
Да и в кавазском фронте всего ск – 1, сд – 29, сбр – 6, УР – 1, осп – 1, кд – 2, тбр – 1, отп – 1, отб – 15
А в резерве и недействующих фронтах и на перевформировании ск – 5, сд – 105, сбр – 75, осп – 3, вдк – 8, вдбр – 30, кк – 2, кд – 28, окп – 3, УР – 15, олыжб – 19.

Вот и пербросить все что нужно, можно еще с Волховского и Юго-Западного фронтов силы подтащить. Особенно подвижные части: танковые, моторизованные, кавалерийские, лыжников.

Отредактированно Пётр Артурский (21.10.2010 18:25:17)

shurik_63 · 21.10.2010 18:49:17

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312181
Особенно подвижные части: танковые, моторизованные, кавалерийские, лыжников.

А зачем Вам подвижные части, если вы собираетесь устроить сражение на истощение? Куда спешите, скорость восстановления жд веток порядка 2-4км в сутки? А тем более что скорость продвижения в московской битве была всего несколько км в сутки. А 10км в сутки и сд пройдет с боями.

Пётр Артурский · 21.10.2010 19:01:37

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312192
А зачем Вам подвижные части, если вы собираетесь устроить сражение на истощение?

Чтобы успеть занять позиции. Прорваться, захлопнуть кольцо окружения, дождаться пехоты, а затем бои на истощение, кто кого перебъет. При этом немцы будут пытаться прорваться к своим! А мы будем контратаковать, здесь тоже подвижные части нужны!

Отредактированно Пётр Артурский (21.10.2010 19:04:41)

jurdenis · 22.10.2010 06:11:32

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312181
Получим максимум спасение 33 армии и группы Белова. Немцы прорвут кольцо.

Не факт чтоп рорвут но если и прорвут(а для этого немцам придется перекинуть 4 ТА ) то это будет очень тонкая линия снабжения в райлне вязьмы . Это значит 33 армия не уходит с плацдарма , и вся комуникация группы армии центр постоянно под ударом будет .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312181
Этого его взгляд. При его плане - переброска дивизий с ДВ.

Апотому как я не тешу себя иллюзиями что немцев удастся перемолоть .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312181
Вот и пербросить все что нужно, можно еще с Волховского и Юго-Западного фронтов силы подтащить

И немцы то же перебросят вы это учли ?

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312196
При этом немцы будут пытаться прорваться к своим

Очень не факт что будут .

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312196
Чтобы успеть занять позиции. Прорваться, захлопнуть кольцо окружения, дождаться пехоты, а затем бои на истощение, кто кого перебъет.

Если для этого вы возьмете все войска с других фронтов то немцы с других фронтов подтащат резервы кроме того получится как с насупающими часями РККА они будут вымотанны боями .

yuu2 · 22.10.2010 08:25:41

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312101
Чем Ваш вариант лучше? Наступая с юга на север не прийдется штурмовать деревни, их другие немцы обороняют?

Лучше - не сам по себе вариант наступления - в целом по снегам и болотам одинаково фигово передвигаться в пешем порядке. Лучше - это передача наибольших полномочий и сил Рокосовскому. Ну и с бОльшими силами к югу от Вязьмы появляется возможность направить удар не на Юхнов, а на Спас-Деменск с последующим движением к Вязьме вдоль железной дороги.

Наступление под Ржевом понадобится, но позже (после взятия Спас-Деменска), с меньшими силами и переносом его центра удара к западу от Ржева.

В таком раскладе - полностью взяв под контроль ж/д, идущую от Вязьмы на юг, можно будет вести речь о шансах окружения значительной части ГА "Центр". А 2-3 дополнительных дивизии или 2-3 дополнительных сотни Т-26 и БТ-5 в районе Ржева "сточатся" безо всякой ощутимой пользы.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #312117
120 км по прямой от вязьмы до ржева, при среднем темпе 3-5км в день это месяц.

п.1 Ржев-Вязьма - это ж/д направление. В случае контроля Спас-Деменска удар на Вязьму можно ощутимо подкрепить бронепоездами. Но для этого нужно добиться сквозного сообщения, т.е. перенести линию фронта западнее Спас-Деменска.
п.2 Да и просто темп поставок снабжения и пополнения в наступающие части вдоль ж/д будет в разы больше, чем поперёк.
п.3 А вот немцам под тем же Юхновым как раз придётся вкусить все прелести гужевой логистики в зимних условиях.
п.4 И наконец - я не говорил, что всю работу по окружению должен выполнить Рокосовский. Как только он достаточно разовьёт наступление на Вязьму, будет выполнен удар под Ржевом. Но всего один, и к западу от города - с целью контроля над ж/д коммуникациями.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312101
Чем левый фланг наступающей группировки прикрывать будете?

Болотами Реально на участке от Спас-Деменска до Ельни сплошные леса и болота. Танкодоступных путей мало и по зимнему времени можно ограничиться ПТО-узлами в сочетании с системой дозоров и подвижных (кавалерийских ) резервов. И пусть деблокирующие немецкие войска занимаются тем, чем под Ржевом занимались наступающие советские - лобовым штурмом в зимних условиях "тёплых" узлов обороны.

Отредактированно yuu2 (22.10.2010 08:33:51)

jurdenis · 22.10.2010 09:57:31

Для yuu2
Может вы тогда свое виденье операции напишите ?

shurik_63 · 22.10.2010 10:37:39

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312376
а на Спас-Деменск с последующим движением к Вязьме вдоль железной дороги.

Кто восстанавливать ветку калуга - сухиничи-занозная будет? Это 150-200км путей. А ведь калуга тоже только недавно освобождена.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312376
п.1 Ржев-Вязьма - это ж/д направление.

С тем же успехом можно сказать что ветка волокаламск-ржев тоже ж\д направление.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312376
п.2 Да и просто темп поставок снабжения и пополнения в наступающие части вдоль ж/д будет в разы больше, чем поперёк

И про волокаламск-ржев говорим тоже самое. Т.е выбор направления на спас-деменск имхо не очевиден.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312376
п.4 И наконец - я не говорил, что всю работу по окружению должен выполнить Рокосовский

А почему именно он? Не проще ли подчинив брянскому фронту еще 2 армии?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #312376
Реально на участке от Спас-Деменска до Ельни сплошные леса и болота. Танкодоступных путей мало и по зимнему времени можно ограничиться ПТО-узлами в сочетании с системой дозоров и подвижных (кавалерийских ) резервов

Вынесут, причем одной (свежей) пд возможно даже без средств усиления. Подвижные кавалерийские резервы звучит конечно сильно, но посмотрите штатку легкой кав дивизии. Ее пехотный полк забадает, там даже арты приличной нет. А таких дивизий на фронте большинство. Так что Вам потребуются средства усиления.

yuu2 · 22.10.2010 10:56:18

Кратко: вместо примерно четырёх одновремно выполнявшихся в реале локальных наступлений перераспределить силы и выстроить последовательность взаимосвязанных операций. Южный фланг выделить в отдельный фронт под началом Рокосовского.
Операции на украинском, крымском и ленинградском направлениях не отменяются и не лишаются наполнения силами и средствами, т.к. они помогают предотвратить немецкую переброску сил в стратегическом масштабе.

Последовательность:
1. Воздушный десант вместо Юхнова перенацеливается на район Спас-Деменска.
2. Кавалерийские корпуса "просачиваются" (они и в реале "просачивались") на соединение с десантниками. Попутно дезорганизуют ближний тыл немцев на Спас-Деменском направлении.
3. Фронт Рокосовского прорывается к Спас-Деменску и расширяет позиции.
4. Через разъезд к востоку от Спас-Деменска (тупо не помню его наименования) на вяземскую ветку запускаются бронепоезда и составы со снабжением/резервами.
5. Доставленные по ж/д резервы (а это на порядок бОльшая боеспособность, нежели пешком по снежной целине) при поддержке бронепоездов наносят удар вдоль ж/д на Вязьму.
6. Ну и наконец-то приходит время для одного-единственного удара к западу от Ржева для перерезания последней устойчивой (по зимним временам) линии снабжения немцев.

С формальной точки зрения это ещё не котёл - по зимним условиям граница носит очаговый характер, но попытки немцев вырваться из него приведут к сценарию ясско-кишинёвкого бегства - без тылов и с минимумом тяжёлого вооружения. Попытки деблокады извне выльются в сценарий штурма "тёплых" опорных пунктов силами, размещёнными в чистом поле. Что немцам, очевидно, противопоказано. Наиболее вероятная реакция немцев в условиях отсутствия свободных резервов - воздушный мост аки в Демянске или Сталинграде. Но количество едоков будет больше, чем в демянском котле, плечо снабжения будет длиннее, так что вероятно они не смогут высвободить авиационную группировку, направленную в реале против Крыма, и крымского погрома не случится. Но это уже дальние стратегические последствия.

Отредактированно yuu2 (22.10.2010 11:41:45)

jurdenis · 22.10.2010 10:59:26

Уважаемые yuu2 ,Петр Артурский ,shurik_63 и все желающие, что бы не обсуждать неизвестно что , предлагаю вам выдвинуть свои планы операций . Я лично свой уже выдвинул в сообщении 55 .

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #312032
конце января создав ударную группу из воск переброшенных с ДВ и 1го гвардейского корпуса и частей приданных ему войска прорвали оборону немцев на Варшавском шоссе (25 января ) Вдоль шоссе заняли оборону 408 сд 239-я и 325-я сд 1 и 2 тд вместе с 2 й гвардейской танковой бригадой а главные силы корпуса Белова 1 и 2 я гвардейские кавалеррийские дивизии а та же 57 ,75 ,41 кд вместе с 11 и 69 тд начали наступление на Вязьму . с тыла их прикрывали 2 сд . К 30 января части подошли к Вязьме и 1 феараля изменив направление удара (11тд вместе с 1и2 кд )западней Вязьмы перерезали шассе и соеденилис с войсками западного Фронта . Группа армии Центр оказалась в окружении .

yuu2 · 22.10.2010 11:28:41

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312411
Кто восстанавливать ветку калуга - сухиничи-занозная будет?

Это вопрос планирования операции и фактического состояния этой самой ветки. Думается, по зимним условиям немцы не смогут уничтожить её "до последнего винтика". Ну а у наступающих должны быть заготовлены ремонтные средства, повторюсь - это вопрос планирования.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312411
С тем же успехом можно сказать что ветка волокаламск-ржев тоже ж\д направление.

Я не отказываюсь от действий на ржевском направлении. Я лишь говорю, что кавалеристов и десантников вместо полупартизанских действий "где-то в тылу" нужно было перенацелить на конкретную задачу Спас-Деменска, как существенно облегчающую взятие Вязьмы. А удар на Ржев тоже будет, но - в своё время.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312411
Т.е выбор направления на спас-деменск имхо не очевиден.

Я ещё раз повторяю: Спас-Деменск - это не альтернатива ржевскому удару, а альтернатива боданию под Юхновым.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312411
А почему именно он? Не проще ли подчинив брянскому фронту еще 2 армии?

Брянский фронт слишком размазан по зоне ответсвенности. Для реализации довольно локальной (поначалу) программы, да ещё с фронтом на север (что прямо вредит Брянскому фронту) разумней создать локальное командование. А будет это отдельный фронт или квазинезависимая группа армий - дело вкусов.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #312411
Вынесут, причем одной (свежей) пд возможно даже без средств усиления. Подвижные кавалерийские резервы звучит конечно сильно, но посмотрите штатку легкой кав дивизии. Ее пехотный полк забадает, там даже арты приличной нет. А таких дивизий на фронте большинство. Так что Вам потребуются средства усиления.

Дык, я ведь о том же - все средства усиления внешнего обвода окружения размещаем в деревнях, делая из них опорные пункты. А каваленрия - это именно мобильный резерв, перебрасываемый от одного опорного пункта к другому.

На счёт "вынесут" - летом систему опорных пунктов с лёгкими заслонами между ними действительно вынесут на раз-два. А зимой немцы вынуждены будут продвигаться от одного пункта ночлега к другому. Соответственно, им придётся брать в лоб укреплённые пункты. Возьмут 2-3 деревни и поймут, что с точки зрения расходования ресурсов воздушный мост безопасней.

А дальше уже "мяч" на стороне советских войск: успеют за зиму расширить толщину кольца и создать надёжную оборону - будет сценарий "Сталинград", не успеют - будет сценарий "Яссы".

shurik_63 · 22.10.2010 11:58:52

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #312414
предлагаю вам выдвинуть свои планы операций .

Мой план достаточно скучный. ЕМНИП контрнаступление началось несколько спонтанно, т.е плана предстоящей операции как таковой не было. Отсюда идут нехорошие последствия, основная масса войск сильно потреплена, большой некомплект всего. Свежие армии вводились в бой еще на этапе обороны, и к началу наступления успели несколько расстратить свои ударные возможности.
ИМХО для изменения рисунка контрнаступления необходимо было
1. либо перераспределить войска между армиями, выделив одно-два управления армии для создания ударных кулаков на новых направленях,либо формировать новые управления. И накачка их свежими дивизиями и арт полками усиления, с тбр. Примерно по 4-6сд , 2-3 свежие тбр на армию. Т.е группировка увеличивается на 150-200тыс. чел и примерно 200-250танков.
2. Железно дорожные войска западного фронта надо увеличить хотя бы в 2-2,5 раза и довести их до 20тыс.чел. возможно это даст темп восстановления путей от 4 до 6км в сутки.
3. создание либо превлечение нескольких новых инженерных полков\батальонов. сведение их в о фронтовую дорожно востановительную часть, выделение им из нархоза экскаваторов и прочиих бульдозеров.
4. Дополнительно переброска нескольких тысяч авто из нархоза и тесколько десятков тыс лошадей. (восстанавливаем обозные части)
5. Отказаться от использования лыжных батальонов в густо населенных местах, вместо них желательно использовать обычные сбр равной численности.
6. моторизованные дивизии (обе ) выводятся в тыл на переформирование и получение новой техники. тоже самое и с тд. танки передают наступающим тбр. Через месяц- полтора эту группировку можно будет использовать, при восстановлении ей численности автотранспорта и насыщения танками.(потребность 3-4тыс авто и до 400танков)
Итого предполагаемое увеличение численности западного фронта до 300-350 тыс чел, 500-600танков, до 7тыс авто против реальности. правда откуда все это будет браться уме не приложу. И выдержит ли тыл это увеличение?

#51 20.10.2010 16:15:49

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

#52 20.10.2010 16:59:16

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

#53 20.10.2010 17:03:02

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

#54 20.10.2010 17:08:40

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

jurdenis написал:

#55 21.10.2010 10:52:30

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

#56 21.10.2010 14:01:11

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

jurdenis написал:

#57 21.10.2010 14:33:40

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#58 21.10.2010 14:57:54

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#59 21.10.2010 15:47:37

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

yuu2 написал:

#60 21.10.2010 17:05:12

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

#61 21.10.2010 17:07:51

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

#62 21.10.2010 17:13:07

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

jurdenis написал:

#63 21.10.2010 17:37:51

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

jurdenis написал:

#64 21.10.2010 17:57:02

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#65 21.10.2010 18:10:28

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#66 21.10.2010 18:49:17

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

#67 21.10.2010 19:01:37

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

#68 22.10.2010 06:11:32

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#69 22.10.2010 08:25:41

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

shurik_63 написал:

Пётр Артурский написал:

shurik_63 написал:

#70 22.10.2010 09:57:31

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

#71 22.10.2010 10:37:39

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#72 22.10.2010 10:56:18

Re: Окружение группы армии Центр зимой 41 - 42 .