yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
Но в реале то кав.корпуса ввели

Это ЕМНИП было практически просачивание, т.е. боевые части без тылов. Если я не прав поправьте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
Но реально высадка велась с аэродромов под Калугой, так что плечо было довольно малым - некоторые самолёты реально по 2-3 рейса за ночь (зимнюю ночь) совершали.

И высадили всего 1,5 бригады и не кучно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
Даже если десант просто перекроет ж/д сообщение к западу от станции

Без арты их достаточно быстро выбьют в леса.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
Плюс ветка Занозная-Вязьма примерно вдвое короче ветки Смоленск-Вязьма.

Пропускную способность сравниваете? Для примера Вы каждый день перебрасываете по полку, немцы раз в двое суток по дивизии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
Плюс ещё калужская группа армий рвётся через Спас-Деменск на Ельню-Смоленск.

И с этого момента поподробнее. До этого Вы предлагали ограничится заслоном, теперь у Вас основную группировку прикрывает вспомогательный удар (что имхо интересно, насчет того что правильно не скажу, но задумка интересна)/ Единственно встает вопрос о возможности снабжать ударные группировки. Если не трудно по дивизиям скиньте состав группировок(какие дивизии в какие армии), ссылку на численный состав фронтов я давал.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
Чем принципиально бои за Спас-Деменск будут отличаться от реальных боёв за Юхнов? Юхнов в реале взяли - почему юхновские силы не ориентировать на Спас-Деменск.

Хотя бы тем что в реальности юхнов пытались брать более многочисленные части( раньше на несколько недель, чем Демьянск у Вас) да и то взяли его ЕМНИП в конце февраля, начале марта 42. Месяца полтора-два бодания выходит, у Вас же нет столько времени.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313623
А полк гаубиц в снегу будет лучше полка гаубиц на ж/д платформах у упорами?

Ну полк гаубиц это 5-6 эшелонов 1,5 тыс чел и десятка 3 гаубиц. Все это дело есть возможность рассредоточить  и укрыть на местности, бепо же привязаны к дороге и при равной численности стволов это сколько будет бепо в штуках?  Как их разместить? Есть ли у бепо гаубицы или они вооружены пушками? Я бы в тех условиях сделал ставку на горные орудия усиленные минометами ИМХО конечно. Почему условия упоминаю, а хотябы из-за того что на западном фронте работало 172 инженерон саперных батальона( в каждой армии еМНИП были несколько штук таких бат), но значительная часть была в тылу и пыталась расчистить дороги и заносы.  Например гребанный мост длиной 50метров для кв строили 5дней правда одним батом, с привлечением местного населения, немцы же для переправы через днепр построили за 1-2.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313754
Это ЕМНИП было практически просачивание, т.е. боевые части без тылов. Если я не прав поправьте.

Так всё та же история - январский удар южного фланга наносился на Юхнов (как кратчайшее "по глобусу" направление к Вязьме), а "просачивание" кав.корпуса было реализовано южнее - там, где оборона немцев не была смята. Замените январскую юхновскую операцию спас-деменской - у Вас и "просачивание" превратится в полноценный прорыв и взятие Спас-Деменска станет реальным. А "кратчайшее по глобусу" заменится на "кратчайшее по дороге".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313754
И высадили всего 1,5 бригады и не кучно.

Их перестали десантировать из-за отсутствия прогресса со стороны фронта с одной стороны и отсутсвия комплектации десантников для партизанских действий с другой стороны.

Я же предлагаю первый (спас-деменский) десант делать синхронно с ударом фронта, а второй (вяземский) изначально ориентировать на партизанские действия против смоленско-вяземской ж/д.

Отредактированно yuu2 (26.10.2010 11:00:44)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313876
При этих условиях попытка наступать вдоль линии  калуга-Вязьма, выглядит по меньшей мере не лишенной смысла.

Возвращаю:

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313876
сколоько у Вас там транспортных батальонов (автомашин и гужевых повозок)?

Наступление "по глобусу" от Калуги до Вязьмы ещё сильнее ограничено транспортными возможностями, чем наступление на Вязьму "с заходом" в Спас-Деменск.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313876
В январе же основные части только выходят к Юхнову

И как только появляются признаки упорного немецкого сопротивления, мы вместо лобовой атаки Юхнова перебрасываем эти самые "основные части" на взятие Спас-Деменска. В чём проблема?

Вот о состоянии советских частей к началу февраля.
№ 106

Донесение командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 29 января 1942 г. о потерях войск фронта в ходе контрнаступления и необходимости их пополнения для решения наступательных задач

Москва
т. СТАЛИНУ

За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55 166 человек, ранеными и больными 221 040 человек, а всего за 45 дней напряженных боев фронт потерял 276 206 человек.

За это время пополнения получено около 100 000 человек, из них в январе на 28.1 получено только 19 180 человек из занаряженных 112 000.

Большинство дивизий и стр. бригад сейчас настолько обескровлены, что не представляют никакой ударной силы. Многие дивизии имеют по 200 - 300 штыков, а стр. бригады и стр. полки по 50 - 100 штыков.

В таком состоянии дивизии и стр. бригады Западного фронта дальше оставаться не могут и не способны решать наступательные задачи.

Прошу приказать немедленно подать Западному фронту пополнение, занаряженное по январскому плану, а в феврале прошу подать не менее 75 тысяч человек.
 

Жуков  Хохлов

Исх. № 1167
Получен 01.45 29.1.1942 г.
Отправлен 29.1.1942 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 543. Подлинник.

Прошу обратить внимание на цифры, потери превышают пополнение в 2-2,5 раза.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #314595
Снизьте ширину январского наступления - уменьшите количество "кочек", которые необходимо брать прямым штурмом - пропорционально уменьшатся и потери по болезням.

Только и немцы уплотнят боевые порядки что увеличит потери . Кстате вы от какой даты свою операцию вести собираетесь и карту на начало операции выложить можите ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #313504
Вы не совсем правы немцы зимой получили свежие дивизии, конечно не в таких масштабах как РККА, но они были.

Были, но в крайне недостаточногм количестве, да еще их боеспособность вновь формирующихся частей ниже, чем у фронтовиков.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #313514
Город и окрестные деревни берут десантники и кавалеристы, позднее их сменяет прорвавшая фронт пехота. Поэтому "тупой штурм города" - это опция для немцев.

А также любые наши подвижные части, а дальше дело пехоты. Немецкой пехоте, без авиаподдержик, танков, без постоянного артогня (снабжение тю-тю), зимой будет крайне интересно штурмовать наши позиции. При этом к советским частям постоянно будут подходить подкрепления!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314681
боеспособность вновь формирующихся частей ниже, чем у фронтовиков.

Опять же на сколько ниже? Да они не были подготовлены к постоянному прессингу, но это умение достаточно быстро приходит.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314686
Так вот, там про прокладывания дорого прям в снегах говорили - прошел грейдер, прям в снегу проложил дорогу, земля мерзлая  - прекрасная дорога!

Только сколько тех грейдеров было, и сколько маршрутов требуется для армии подготовить? Неплохо бы иметь для каждой дивизии по дороге. С какой скоростью Вы будете наращивать дорогу, как обстоит дело с разминированием маршрута? Да и не всегда есть открытое поле, часто попадаются леса в которых грейдеры будут пасовать. А если снегопад пошел? ЕМНИП в январе было минимум 2 обильных снегопада, после которых приходилось расчищать дороги заново.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314681
Немецкой пехоте, без авиаподдержик, танков, без постоянного артогня (снабжение тю-тю), зимой будет крайне интересно штурмовать наши позиции.

А куда снаряды то делись? Понятное дело что танков нехватка, и с самолетами напряженка не в последнюю очередь из-за погоды, но снаряды кто не дает пропихнуть?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314744
Точнее не столь, хотя у нас будут проблемы со снабжением, но и у немцев

1. ЕМНИП немцы уже к зиме перешили железную дорогу восточнее смоленска на европейскую колею.  Что им в плюс.
2. ИМХО не стоит проецировать ситуацию начала декабря 41 на конец января 42. Прошло все таки уже 1,5 месяца.
3. Советские войска отрываются от своих баз в ходе наступления, немцы же напротив прилижаются.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314744
Плюс в предверии и в ходе наступления можно провести операции наподобе "Концерта" и "Рельсовой войны".

Ну Вы загнули, приравняли начало 42 с серединой концом 43.  Партизанское движение только встает на ноги. Правда для этого можно попытаться сбросить вдбр, возможно квалификации десантников хватит для диверсий. Правда надо будет учитывать что большинство не вернется(большие потери), да и количество грузов(взрывчатки той же) много не перебросишь.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #314762
2. ИМХО не стоит проецировать ситуацию начала декабря 41 на конец января 42. Прошло все таки уже 1,5 месяца.

Так я и не говорю о феврале.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #314762
Ну Вы загнули, приравняли начало 42 с серединой концом 43.

Да конечно, но и немецкая система охраны путей сообщения не ахти. И выходом как Вы правильно заметели будет:

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #314762
сбросить вдбр, возможно квалификации десантников хватит для диверсий.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #314863
В теме уже выдвигалась идея об отказе от других операций в январе 42-го.

Так я ее и выдвинул.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #314863
В свете того, сколько жизней в последующие 2 года унесёт Ржевско-Вяземский выступ.

В свете сколько унесли все эти ненужные наступления: окружение 2-й армии и власовцы, катастрофа крымского фронта и Барвенковского выступа... Угробь Жуков или используй с большем умом Рокоссовский все эти силы в районе Ржева-Вязьмы мы получаем уничтожение группы армий "Центр" не в 1944, в в 1942 году - на 2,5 года раньше. Итог летом 1942 года вермахт лешившись 70% своих танковых войск не смог бы провести операцию "Блау"!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #314777
Дык, это как раз сценарий равномерного фронтального отпихивания

Вообщео контр наступление под москвой вначале не предпологало окружения . Реальная возможность окружения сложилась только в Январе . Так что в декабре вы планировать такую операцию нельзя .

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #314863
В теме уже выдвигалась идея об отказе от других операций в январе 42-го.

Проблемма в том что если отказаться от наступлений на других фронтах немцы ведь перебросят войска оттуда на западный фронт  .

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #314863
Ликвидация его именно в январском наступлении ( февраль уже поздно ) перелом на центральном участке фронта. К кавалерийским дивизиям добавить танковые и усилить войска 50, 43, 49, 33 армий - тогда возможно создание котла. Из которого могут вырваться даже больше половины, но это кардинально поменяет обстановку на всём Восточном фронте в целом.

Реальная возможность окружения как раз и падала на конец января начало февраля . Насчет того что выступ удалось бы срезать зимой 42 это вы занули  . И немцы бы не стали выходить из котла они бы пытались бы пробить к нему коридор .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314872
Угробь Жуков или используй с большем умом Рокоссовский все эти силы

А они были в тот момент у них ?

Отредактированно jurdenis (29.10.2010 03:13:56)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #314831
Так я и не говорю о феврале.

А о каком времени? ИМХО окно для принятия решений по южному варианту достаточно узко. Где-то с начала до середины января.  С момента освобождения калуги+ несколько дней на подготовку операционной базы в ней и переброску подкреплений(которые каким то образом оказываются под рукой к этому моменту). Перенастройка тыла западного фронта, перераспределение его тыловых складов, переброска их с северного фланга на южный. Временные рамки для начала операции 07.01.42.-мах. 20.01.42. Позже уже нельзя, фронт приобретает стабильность в середине января.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #314863
К кавалерийским дивизиям добавить танковые и усилить войска 50, 43, 49, 33 армий - тогда возможно создание котла.

Летом 41 танкуовых дивизий было на порядок больше чем в январе 42, котлов же не наблюдалось. При этом дивизии лета 41 были вооружены лучше. Зимой же приходится расчитывать на сильно потрепанные дивизии, да еще на дивизии с дальнего востока вооруженные танками старых марок. Ну вот не верю я что ситуация изменится координально от вбрасывания 3-4тд и нескольких сотен танков. ЕМНИП по итогам москтовской битвы был сделан вывод что при снежном покрове в 30-40см легкие танки(обычно это говорят в отношении т-40, т-60, но упомянуты были и т-26) могут действовать только вдоль дорог из-за того что садятся на днище.Вот и полезут танки вдоль дорог на пто. В этом отношении тбр имеющиеся на фронте лучше , т.к. имеют т-34 и кв,  для которых глубины снежного покрова требуются большие.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #314927
Реальная возможность окружения как раз и падала на конец января начало февраля

Увы возможность появилась уже тогда, когда наши войска начали выдыхаться. Поэтому я прошу увеличить наряд сил на несколько армий или эквивалентную численность лс+ усиленное боепитание (реорганизация тыла). Для продолжения наступления требуется новый импульс. Если посмотреть на окружение под сталинградом то там группировку немцев осаждало(внут.кольцо) более крупная группировка сов. войск.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #314954
Так я и веду речь о январе, когда от методики фронтального отпихавания ("лишь бы подальше от Москвы") нужно было переходить к адресным операциям по прерыванию коммуникаций ГА "Центр".

Нет инструмента. кав корпуса слишком слабы и малочисленны, моторизованных частей практически нет. Тем что есть в наличии требуется месяца 2 для приведения себя в порядок(это о мотопехоте и тд), см. переформирование тбр зимой 41-42. Получается давить придется пехотой, в лучшем случае повторится ельня. Перехват сверху(десант) может осложнить жизнь немцам на несколько дней, не больше. партизанское движение еще не развито.  Смена же направления наступления армии задача нетривиальная(с демьянска на вязьму), на выполнение которой требуется затратить время( в данном случае предполагаю не менее 2-х суток)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #314927
Так что в декабре вы планировать такую операцию нельзя .

От чего же? спланировать можно все. Почему нельзя? Потому что именно в январе мы охватили немцев? Так этот охват скорее всего планировался, а значит и окружение планировалось. А по Вашему получается, что случайно немцев охватили. Странно. А если бы больше сил имелось можно было еще более глубокий охват планировать и окружение немцев.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #314927
А они были в тот момент у них ?

Если отказаться от Крыма, то вполне. А если еще и от Волховского и Юго-Западного наступлений то с избытком.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #314975
А о каком времени?

О декабре, тогда и планировать больше наступление за счет отказа от ударов на других направлениях.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #315018
Никто ж не требует устроить под Ржевом "сталинград".

А почему нет? Я вот очень бы хотел и могло бы получиться.