Сейчас на борту: 
SudoModelist.ru,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#51 05.11.2010 17:01:26

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #316655
К сожалению, Брусилов остановился только на прорыве фронта. Планированием развития успеха его штаб не озаботился. Увы.

Он действовал исключительно в рамках той роли, которая была принята на на апрельском ссовещании в Ставке - наносить отвлекающий удар. А когда другие фронты не смогли провести успешные атаки, слабая транспортная связность не позволила оперативно перебросить необходимые ресурсы, для продолжения наступаления. Как результат - ввод в бой воск по частям со всеми вытекающими. Правда перед немцами стояли схожие проблемы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #316655
Проблема в том, что англичане, неся тяжёлые потери без ощутимого результата, стали искать другие варианты в нескольких направлениях. В России только Брусилов озаботился поиском новых решений.

Согласен. Правда в условиях того уровня развития страны иного решения, кроме этого к сожалению не имелось.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #316655
И сделали соответствующие выводы. Довольно эффективные, надо признаться.

В ближней перспективе - да. Хотя в ретроспективе выводы привели к поражению у же в другой войне.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#52 06.11.2010 00:29:25

Ingvar
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #317811
Он действовал исключительно в рамках той роли, которая была принята на на апрельском ссовещании в Ставке - наносить отвлекающий удар. А когда другие фронты не смогли провести успешные атаки, слабая транспортная связность не позволила оперативно перебросить необходимые ресурсы, для продолжения наступаления.

Да, Вы правы. Но, дело в том, что "good general" думает несколько шире, чем сиюминутные задачи/проблемы.
В данном случае, ПМСМ - Брусилов сказал "А", но не сказал "Б".

странник написал:

Оригинальное сообщение #317811
Правда в условиях того уровня развития страны иного решения, кроме этого к сожалению не имелось.

Хм, хм, как сказать. Правда это решение надо было (в идеале) начинать с 1767 года, но можно и с 1813. Впрочем, виноват, это уже для другой темы (альтернативной). :[ Но с 1900, действительно, политического решения уже не было.
А насчёт военного решения именно данной проблемы - ПМСМ, варианты были. Разумеется, сие ПМСМ, но планирование операции в 2 этапа - прорыв фронта и развитие успеха было вполне осуществимо. Другое дело, что ЮЗФ должен был  выполнять вспомогательную функцию. Опять таки, ПМСМ, именно это и сыграло главную роль. Всё таки у немцев, в данном случае, планирование было лучше.

странник написал:

Оригинальное сообщение #317811
Хотя в ретроспективе выводы привели к поражению у же в другой войне

Да и в данной тоже. Ни тактические, ни оперативные успехи уже не могли спасти Германию в 1918. А для стратегических - уже банально не было сил.
ПМСМ, немцы находились в таком положении, что ориентитровались не на реальные данные, а на те, в которые хотели верить. Просто реальные данные приводили к выводу, что поражение Германии неизбежно, при любом варианте развитиии событий.

 

#53 06.11.2010 03:14:40

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #318034
Да, Вы правы. Но, дело в том, что "good general" думает несколько шире, чем сиюминутные задачи/проблемы.
В данном случае, ПМСМ - Брусилов сказал "А", но не сказал "Б".

Согласен. Командующий ЮЗФ не сумел "перетянуть одеяло на себя" и продолжал играть вспомогательную роль. Так что я думаю что наступление в масштабах всего театра было скорее проиграно Ставкой, с одной стороны не сумевшей как следует мотивировать комфронтов и настоять на выполнении планов, а с другой стороны заставить их проявить инициативу. И как итог: вспомогательная операция выросшая до размеров основной (после прорыва фронта действия ЮЗФ начинают носить всё больший отпечаток импровизации) со всеми проблемами, и одно из самых неприятных последствий - вступление в войну Румынии (возможно этого Алексеев хотел избежать, так как до середины лета он как мог блокировал попытки втянуть румын в войну), и обстановка на фронте резко ухудшается.     

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #318034
Ни тактические, ни оперативные успехи уже не могли спасти Германию в 1918. А для стратегических - уже банально не было сил.
ПМСМ, немцы находились в таком положении, что ориентитровались не на реальные данные, а на те, в которые хотели верить. Просто реальные данные приводили к выводу, что поражение Германии неизбежно, при любом варианте развитиии событий.

Выдача воображаемого за действительное заложила основу для реванша.

Отредактированно странник (06.11.2010 03:15:11)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#54 22.11.2010 11:37:53

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

брусиловский прорыв это победа на пути к поражению.
Все упиралось в "ковельский тупик"


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#55 22.11.2010 11:39:27

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

ковель- узел ж-д кооммунмкаций - что позволяло австро-гермацам перебрасывать по ним свои резервы как вдоль фронта,с того же ЗФ к так и стратегические


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#56 22.11.2010 11:42:14

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

а идея наступления на широком фронте с целью сковывания тактических и оперативных резервов не нова на тот момент

(Гудериан внимание Танки) вот его данные по наступлению зимой 14-15 гг
20 декабря, после четырех недель подготовки, три корпуса французской 4 й армии начали наступление. Позади трех корпусов первого эшелона оставался в резерве еще один корпус (I). На этом участке наступления превосходящие силы французов составляли 100 тысяч человек. В их распоряжении имелось 19 аэропланов, 780 артиллерийских орудий всех калибров (очень мощных по меркам того времени), причем были отменены обычные ограничения на расход боеприпасов. Вообще артиллерия должна была сыграть в подготовке и проведении атаки значительно большую роль, чем в предыдущих сражениях.
Однако, когда сражение действительно началось, французы попросту не сумели одновременно ввести в бой пехоту трех атакующих корпусов.

. Провал был тем полнее, что французы пренебрегли возможностью предпринять одновременную атаку, объединенную одним направлением по всей ширине фронта армии, а вместо этого предпочли локальные нападения на отдельно выбранные участки германских позиций.

Отредактированно Игнат (22.11.2010 11:45:39)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#57 22.11.2010 11:45:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Вот данные по поводу
стратегического плана Антанты

28 февраля (12 марта) 1916 г. состоялась военная конференция союзников в Шантильи, где был уточнен и дополнен стратегический план войны, принятый в декабре 1915 г.
Основное руководство на мартовской конференции, как и на декабрьской, принадлежало французскому главному командованию. Докладчиком по плану войны был ген. Жоффр, который оценивал общее положение союзных сил Антанты следующим образом:
1. Продолжая готовиться к наступлению, совершенствуя свое снабжение и обучение, франко-английские армии значительно увеличили свои резервы - до 37 французских и 13 английских дивизий.
2. Русская армия запоздала в своей реорганизации вследствие преждевременного закрытия северных портов (Мурманск, Архангельск).
[15]
3. Итальянская армия заняла в Албании Валлону и Дураццо. где укрепляется.
4. Франко-английский экспедиционный отряд упрочился на высотах в районе Салоник, где оборонительные сооружения почти закончены.
5. Сербскую армию (120-150 тыс. чел.) удалось перевезти на остров Корфу, где будет приступлено к ее реорганизации.
Дальше ген. Жоффр требовал от всех представителей союзных государств выполнения декабрьского решения конференции о взаимодействии фронтов.
"Если коалиция, - говорил он, - имеет за собой почин в операциях, она не имеет иного средства помешать центральным государствам действовать по внутренним операционным линиям, как лереход в общее концентрическое наступление".
По предложению ген. Жоффра, французская армия должна была защищать свою территорию, стремясь "разбить немецкое нападение об организованную ее оборону". Этим преследовалась цель нанести "непоправимый ущерб престижу центральных империй".
Английская армия должна была сосредоточить наибольшую часть своих сил на французском фронте, для чего необходимо было ускорить перевозку дивизий с острова на материк.
Русская армия должна была оказать более сильное давление на противника, чтобы не дать ему возможности перебросить свои войска с русского фронта и связать ему свободу действий. Предлагалось поэтому немедленно начать все приготовления к переходу в наступление.
Итальянская армия занятием угрожающего положения должна была воспрепятствовать выводу противником войск с ее фронта подготовить немедленно наступательную операцию и усилить активность в Албании или Салониках.
Одновременно совещание выразило пожелание усилить экономическую блокаду Германии.
Время общего наступления было назначено на вторую половину июня, причем русская армия должна была начать его двумя неделями раньше, дабы оттянуть на себя резервы немцев.

Особое внимание ген. Жоффр уделял румынскому вопросу, считая обязательным для России оказать активную помощь Румынии, дабы склонить ее на сторону Антанты. По этому поводу состоялась обильная переписка между русской Ставкой и главной квартирой французской армии. Ген. Жоффр требовал, чтобы русские выставили 200-250-тысячную армию для помощи Румынии, направив ее действия в Добрудже против Болгарии. Наступление этой армии на Балканском полуострове, по мысли Жоффра, должно было надежно обеспечить южную границу Румынии от покушения болгар и облегчить переход к активным действиям салоникской армии союзников.
Помощь России должна была гарантировать открытый переход Румынии на сторону Антанты и дать ей уверенность в том, что

[16]


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#58 22.11.2010 11:50:34

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

потери австро-германцев на Юго-западном фронте, которые составляли убитыми, ранеными и пленными до 1,5 млн. человек. Из них было взято в плен "более 8 924 офицеров, 408 000 солдат и захвачено 581 орудие, 1 795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов"

http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikof … 558b#ftn4b

помощь "союзникам" стоила России больших потерь, которые с 28 мая по 13 июля 1916 г. составляли: убитыми и умершими от ран 62155 офицеров и солдат, ранеными и контуженными- 376910 и пропавшими без вести - 59802 человека. Таким образом, русская армия за эту операцию потеряла 6184 офицера и 492 683 солдата


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#59 23.11.2011 04:26:04

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #324472
а идея наступления на широком фронте с целью сковывания тактических и оперативных резервов не нова на тот момент

(Гудериан внимание Танки) вот его данные по наступлению зимой 14-15 гг
20 декабря, после четырех недель подготовки, три корпуса французской 4 й армии начали наступление. Позади трех корпусов первого эшелона оставался в резерве еще один корпус (I). На этом участке наступления превосходящие силы французов составляли 100 тысяч человек. В их распоряжении имелось 19 аэропланов, 780 артиллерийских орудий всех калибров (очень мощных по меркам того времени), причем были отменены обычные ограничения на расход боеприпасов. Вообще артиллерия должна была сыграть в подготовке и проведении атаки значительно большую роль, чем в предыдущих сражениях.
Однако, когда сражение действительно началось, французы попросту не сумели одновременно ввести в бой пехоту трех атакующих корпусов.

. Провал был тем полнее, что французы пренебрегли возможностью предпринять одновременную атаку, объединенную одним направлением по всей ширине фронта армии, а вместо этого предпочли локальные нападения на отдельно выбранные участки германских позиций.

Всё упирается в ширину наступления + дорожную сеть: первое весьма узкое, вторые сильно развиты. Наступление Брусилова - конкретный план для конкретного района.  И масштаб немого не тот: в максимуме французский прорыв имел оперативное (в реале только тактическое) значение. А прорыв Брусилова из оперативного стал развиваться в стратегический. А атака с разных направлений - её и до этого применяли.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#60 17.01.2012 15:52:08

brewer31
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Основной результат прорыва, на мой взгляд, практически полное истребление гвардии ("гвардия горела как солома"), и, как следствие, революция.

 

#61 17.01.2012 19:28:33

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

а можно поточнее узнать? где именно сгорела как солома гвардия?

странник написал:

Оригинальное сообщение #441779
Всё упирается в ширину наступления + дорожную сеть: первое весьма узкое, вторые сильно развиты

это характерно для ЗФ - дорожная сеть позволяла германцам оперативно перебрасывать резервы.
на восточном фронте дорожная сеть откровенно уступала европейской+ относительно слабый противник + невозможность тактического маневрирования резервами из-за наступления на широком фронте

странник написал:

Оригинальное сообщение #441779
А прорыв Брусилова из оперативного стал развиваться в стратегический

стратегическая цель достигнута не была.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#62 18.01.2012 12:58:48

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #317689
Хотя страна стояла на грани поражения, ее руководство этого в полной мере не осознавало и серьезно готовилось оккупировать все новые и новые страны.

кого подразумеваете под руководством? кайзера? канцлера? рейхстаг? генеральный штаб? они и правда ничего "не осознавали" и готовились кого-то еще в 1918 окупировать? какие страны например? 

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #317689
Для бесноватого кайзера и его генералов наступление Людендорфа было не "наступлением отчаяния", а возможностью достичь выгодного для Германии (см. выше) мира

выше было -

SLV написал:

Оригинальное сообщение #315944
Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника.

с чего это и кайзер уже "бесноватым" стал? :D   в одном российском историческом сериале и Фридриха Великого бесноватым изобразили - брызгал слюной, стучал кулаком и спать не мог - все думал, как ему Святую Русь изничтожить )) жаль, панцеров к гусарам Зейдлица не пририсовали ))


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#63 18.01.2012 20:10:51

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8273




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #466811
жаль, панцеров к гусарам Зейдлица не пририсовали ))

мертвая голова танкистов перешла как раз от гусар ;)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #466811
Фридриха Великого бесноватым изобразили - брызгал слюной, стучал кулаком и спать не мог - все думал, как ему Святую Русь изничтожить ))

и причем воевал видимо то под Питером то под Москвою а уж флотом то грозил - просто жуть!!

емнип после 1915г основным ТВД германцы Восток не рассматривали.
насчет австрийцев - надо см подробнее распределение сил


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#64 18.01.2012 20:45:56

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #466971
емнип после 1915г основным ТВД германцы Восток не рассматривали.

Они его и в 1914-м не считали за главный ТВД.

 

#65 18.01.2012 21:23:20

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4765




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #466317
а можно поточнее узнать? где именно сгорела как солома гвардия?

Наверно имеется в виду Стоход...

http://www.youtube.com/watch?v=Wk_fQXWRcVA

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #466971
емнип после 1915г основным ТВД германцы Восток не рассматривали.

ЕМНИП как раз таки именно 1915 для немцев ВФ и был основным... Горлицкий прорыв...Великое отступление (наше).... а на ЗФ.. было... "без перемен"...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#66 18.01.2012 22:43:46

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1019




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Немцы уже в конце 16г были согласны на мир. Притом вполне по вильсоновски, с самоопределениемнаций. Правда самоопределение трактовали как сувереные государства восточной и центральной европы + дания, бельгия, щвецария в едином таможеном союзе. Короче такая себе мильевропа, гибрид австровенгрии и германского рейха с границами на востоке как бы не по дону и смоленску.

 

#67 19.01.2012 07:38:04

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #467104
Немцы уже в конце 16г были согласны на мир. Притом вполне по вильсоновски, с самоопределениемнаций. Правда самоопределение трактовали как сувереные государства восточной и центральной европы + дания, бельгия, щвецария в едином таможеном союзе. Короче такая себе мильевропа, гибрид австровенгрии и германского рейха с границами на востоке как бы не по дону и смоленску.

Немцы много чего думали - вон Гросс-Адмрал вообще был за замирение и борьбу против общего врага. Только кто им бы дал такое сделать?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #466317
а можно поточнее узнать? где именно сгорела как солома гвардия?

Мода была в атаку ходить, а-ля белые на пулемёт Анки. Так сказать гвардия держала марку. И если от потери офицеров гвардии армия не особо теряла, то вот от потери лучших по показателям солдат весьма.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #466317
стратегическая цель достигнута не была.

Она и не стояла! Прорыв носил оперативный характер и его задачей было сковывание сил противника. Основное наступление планировали на Западном фронте (естественно русском!). Так что если говорить о целях конкретного фронта, то они были перевыполнены, а в масшатабах ТВД - провалены.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #466317
это характерно для ЗФ - дорожная сеть позволяла германцам оперативно перебрасывать резервы.
на восточном фронте дорожная сеть откровенно уступала европейской+ относительно слабый противник + невозможность тактического маневрирования резервами из-за наступления на широком фронте

Расстояния батенька, учитывайте расстояния! Перебрсить дивизию на 10 км и на 100 км явная разница будет! А в целом ЛЮБАЯ дорога, за исключением имеющей бетонное покрытие, очнь быстро приходит в негодность, при массовой переброске по ней военных грузов.

Отредактированно странник (19.01.2012 07:44:44)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#68 19.01.2012 10:01:28

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Азов написал:

Оригинальное сообщение #467018
ЕМНИП как раз таки именно 1915 для немцев ВФ и был основным... Горлицкий прорыв...Великое отступление (наше).... а на ЗФ.. было... "без перемен"...

У немцев все крупные операции на Восточном фронте с 1914 по 17-й носили вынужденный характер. Только бы побыстрее освободить руки для крупной игры на Западе. Наступление 15-го велось с той же целью - понадежнее вывести из строя русских на максимально длительное время, чтобы затем обратиться к более осязаемой заветной цели -  Парижу.

странник написал:

Оригинальное сообщение #467289
Мода была в атаку ходить, а-ля белые на пулемёт Анки. Так сказать гвардия держала марку.

Офицеры русской гвардии идиотами не были. Страсть к молодецким атакам во весь рост на пулеметы слишком преувеличена разными писателями - от Толстого Третьего до Пикуля. Гвардия теряла людей от такого же бестолкового управления разными командующими армиями, как и армейские части. Вот например образчик:

"Заняли ли Егеря первую линию немецких окопов и были выбиты, или просто не смогли до нее дойти, как Преображенцы, но стало ясно, что радость была преждевременна, что никакой победы нет, и что кавалерии там делать нечего.

Сердце у нас опять упало, и на этот раз окончательно. Через полчаса стало известно, что атака была отбита по всей линии и у Преображенцев и у Егерей и что потери большие...

Весь вечер мимо нас таскали Преображенских раненых.

Теперь, какая цель была этой атаки? Прорыв? Но прорывы подготовляли иначе, даже и у нас. Демонстрация? Но демонстрация подразумевает серьезное действие на другом участке, откуда нужно во что бы то ни стало, и какой угодно ценой, отвлечь внимание противника... Сколько было известно в это время ни на каком ближайшем участке фронта никакой серьезной атаки произведено не было... Атаковало несколько дивизий, в частности 2 гвардейские, при помощи своей собственной артиллерии, и почему-то по 4 роты от полка... И разумеется все были отброшены назад и с какими потерями!

В нарушение главного военного принципа били не кулаком, а растопыренными пальцами. Причины почему все это делалось так, а не иначе, конечно, были. Мы их тогда не знали. К сожалению, не знаю я их и теперь.

На следующий день передавали, будто командующий армией Каледин, был очень, недоволен, говоря, что гвардия не желает по настоящему драться и симулирует атаки... «Симулирует атаки!» — веселый разговор!


http://militera.lib.ru/memo/russian/makarov_uv/04.html


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#69 19.01.2012 12:53:20

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #467309
Офицеры русской гвардии идиотами не были. Страсть к молодецким атакам во весь рост на пулеметы слишком преувеличена разными писателями - от Толстого Третьего до Пикуля.

Было одно "но", серьезно сказывавшееся на потерях офицерского состава. Согласно уставу при атаке, офицеры роты должны были находиться в боевых порядках своей роты, а не позади них, как у немцев и французов. Что сами же офицеры трактовали как необходимость нахождения в первых рядах, где и погибали или получали ранения. Что приводило к потере управления и срыве атак. А заодно и к высоким потерям среди "бесхозных" солдат, которые не заная, что делать, останавливались и скучивались. представляя из себя отличную цель.

 

#70 19.01.2012 12:54:46

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #467309
Офицеры русской гвардии идиотами не были. Страсть к молодецким атакам во весь рост на пулеметы слишком преувеличена разными писателями - от Толстого Третьего до Пикуля. Гвардия теряла людей от такого же бестолкового управления разными командующими армиями, как и армейские части. Вот например образчик:

"Заняли ли Егеря первую линию немецких окопов и были выбиты, или просто не смогли до нее дойти, как Преображенцы, но стало ясно, что радость была преждевременна, что никакой победы нет, и что кавалерии там делать нечего.

Сердце у нас опять упало, и на этот раз окончательно. Через полчаса стало известно, что атака была отбита по всей линии и у Преображенцев и у Егерей и что потери большие...

Весь вечер мимо нас таскали Преображенских раненых.

Теперь, какая цель была этой атаки? Прорыв? Но прорывы подготовляли иначе, даже и у нас. Демонстрация? Но демонстрация подразумевает серьезное действие на другом участке, откуда нужно во что бы то ни стало, и какой угодно ценой, отвлечь внимание противника... Сколько было известно в это время ни на каком ближайшем участке фронта никакой серьезной атаки произведено не было... Атаковало несколько дивизий, в частности 2 гвардейские, при помощи своей собственной артиллерии, и почему-то по 4 роты от полка... И разумеется все были отброшены назад и с какими потерями!

В нарушение главного военного принципа били не кулаком, а растопыренными пальцами. Причины почему все это делалось так, а не иначе, конечно, были. Мы их тогда не знали. К сожалению, не знаю я их и теперь.

На следующий день передавали, будто командующий армией Каледин, был очень, недоволен, говоря, что гвардия не желает по настоящему драться и симулирует атаки... «Симулирует атаки!» — веселый разговор!

http://militera.lib.ru/memo/russian/makarov_uv/04.html

Ну я не называю офицеров гвардии совсем дураками, однако они были скованы двумя моментами - элитарностью частей и излишней щепетильностью в вопросах личной храбрости. В результате они воевали весьма храбро, но зачастую бестолково. То, что гвардейские офицеры не смогли уяснить для себя, что гвардия - это такая же пехота, как и обычные армейские части, может немногим лучше вымуштрованная, но в силу статуса резерва ВГК, имеющая меньший фронтовой опыт.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#71 19.01.2012 14:23:12

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #467402
они были скованы двумя моментами - элитарностью частей и излишней щепетильностью в вопросах личной храбрости. В результате они воевали весьма храбро, но зачастую бестолково. То, что гвардейские офицеры не смогли уяснить для себя, что гвардия - это такая же пехота, как и обычные армейские части, может немногим лучше вымуштрованная, но в силу статуса резерва ВГК, имеющая меньший фронтовой опыт.

Фронтовой опыт некоторых гвардейских полков иным армейцам и не снился. Тут хоть на третью гвардейскую пехотную дивизию посмотреть, или Лейб-гренадер, у которых ЕМНП десять полных составов сменилось за всю войну.   

Извините, про "храбрость, но бестолковость" гвардии в ПМВ повторяют к месту и не к месту. (То же говорят и про войска СС в Вермахте). Тактический опыт гвардии в начале войны, и в ее разгаре - две разные вещи. До известной степени вся регулярная пехота в начале ПМВ действовала так же - излишне самоуверенно и не очень умело. Столкновение кадровых частей с нашей и немецкой стороны всегда приводили к повышенным потерям, вследствие более стойкой моральной подготовки. Упрек в больших потерях у гвардии следовало бы адресовать командованию - гвардейцев расходовали ничуть не лучше, чем обычную пехоту, особенно на начальном маневренном этапе. Просто как "растаяла" гвардия - это у всех на виду, а как в это же время растратили остальную пехоту, и какие недостатки были у ее офицеров - в это уж не вдаются...Хотя можно было бы и не меньше грехов найти. И резервом Ставки гвардия стала, уже потеряв большую часть своего первоначального состава.

Отредактированно Клипер (19.01.2012 14:24:06)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#72 20.01.2012 03:03:58

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #467473
Фронтовой опыт некоторых гвардейских полков иным армейцам и не снился. Тут хоть на третью гвардейскую пехотную дивизию посмотреть, или Лейб-гренадер, у которых ЕМНП десять полных составов сменилось за всю войну.   

Извините, про "храбрость, но бестолковость" гвардии в ПМВ повторяют к месту и не к месту. (То же говорят и про войска СС в Вермахте). Тактический опыт гвардии в начале войны, и в ее разгаре - две разные вещи. До известной степени вся регулярная пехота в начале ПМВ действовала так же - излишне самоуверенно и не очень умело. Столкновение кадровых частей с нашей и немецкой стороны всегда приводили к повышенным потерям, вследствие более стойкой моральной подготовки. Упрек в больших потерях у гвардии следовало бы адресовать командованию - гвардейцев расходовали ничуть не лучше, чем обычную пехоту, особенно на начальном маневренном этапе. Просто как "растаяла" гвардия - это у всех на виду, а как в это же время растратили остальную пехоту, и какие недостатки были у ее офицеров - в это уж не вдаются...Хотя можно было бы и не меньше грехов найти. И резервом Ставки гвардия стала, уже потеряв большую часть своего первоначального состава.

Смена десяти составов говорит о храбрости, но никак о тактической грамотности (кого иной вопрос, но если офицер старается выполнить досконально невозможные приказы начальства, это опасно, для него самого и солдат), + командовали ли в гвардии прапорщики батальонами? Согалсен, "непригодных" разменивали гораздо круче. Но перекидка гвардии с фронта на фронт отрицательно сказывалась на их тактике.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#73 22.01.2012 11:01:03

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #467747
Смена десяти составов говорит о храбрости, но никак о тактической грамотности

Повторяю в который раз - в обычной пехоте все было абсолютно аналогично: кадровые полки растеряли свой состав после первых же боев с не меньшей щедростью и "тактической грамотностью". Разница лишь в том, что более морально стойкие части, как вымуштрованная гвардия, несмотря на высокие потери умели добиваться поставленных целей.     

странник написал:

Оригинальное сообщение #467747
+ командовали ли в гвардии прапорщики батальонами?

Насколько помню, Лейб-гренадеры в июне 1915 трое суток выдерживали атаки 4 (!!) полков прусской гвардии. Одна из высот 6 раз переходила из рук в руки. В конце боев остатки полка захватили 2 линии немецких окопов, взяв 10 пулеметов и много пленных. За 3 дня гренадеры потеряли около 3 тысяч, в том числе 15 офицеров убитыми. Остатками второго батальона командовал ефрейтор.

Отредактированно Клипер (22.01.2012 11:28:38)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#74 22.01.2012 20:59:36

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #468848
Повторяю в который раз - в обычной пехоте все было абсолютно аналогично: кадровые полки растеряли свой состав после первых же боев с не меньшей щедростью и "тактической грамотностью". Разница лишь в том, что более морально стойкие части, как вымуштрованная гвардия, несмотря на высокие потери умели добиваться поставленных целей.

Повторю - гвардия цвет армии, и если она несла потери соответствующие уровню обычных дивизий, это говорит о том, что её неграмотно применяют, или части совсем не элита. А ведь снабжение Гвардейского корпуса было явно лучше, чем третьеочередных дивизий, а эффект был одинаков... Почему?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #468848
Насколько помню, Лейб-гренадеры в июне 1915 трое суток выдерживали атаки 4 (!!) полков прусской гвардии. Одна из высот 6 раз переходила из рук в руки. В конце боев остатки полка захватили 2 линии немецких окопов, взяв 10 пулеметов и много пленных. За 3 дня гренадеры потеряли около 3 тысяч, в том числе 15 офицеров убитыми. Остатками второго батальона командовал ефрейтор.

Прекрасно, я же не спорю что упорство и храбрость отличные качества, но так в целом держался весь фронт, на одной обойме паре снарядов и штыках. То, что только что призванные мужички не выдерживали и сдавались, дык их не муштровали пару-тройку лет. Брусилов вообще умудрялся отступать только по приказу.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#75 23.01.2012 09:58:35

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #469130
А ведь снабжение Гвардейского корпуса было явно лучше, чем третьеочередных дивизий

Никаких особых отличий в снабжении гвардии и обычных полков не было. Все зависело от условий расположения частей и распорядительности командиров на местах. Во время маневренного этапа гвардия страдала от недостатков снабжения наравне со всеми, лишь на позиционном периоде появилась некоторая налаженность быта.

странник написал:

Оригинальное сообщение #469130
а эффект был одинаков... Почему?

На каких примерах делали сравнение "эффектов" и откуда такие обощения? Не спорю - у рядовой пехоты, как и у гвардии были свои успехи и неудачи - в каждом конкретном случае нужно разбираться особо. Я говорю лишь о том, что морально более устойчивая, подготовленная боевая единица (каковой была гвардия) всегда имеет на поле боя шансы на лучшие результаты. Там, где другие надламывались, честь гвардии не позволяла уступать. Хотя примеров аналогичной стойкости в обычной пехоте - тоже выше крыши, все зависит от моральной и боевой подготовки. В гвардии этот уровень был очень высок, хотя к концу войны, конечно же и у нее он сильно изменился (запасные батальоны, расквартированные в столице, не рассматриваем).

странник написал:

Оригинальное сообщение #469130
Повторю - гвардия цвет армии, и если она несла потери соответствующие уровню обычных дивизий, это говорит о том, что её неграмотно применяют, или части совсем не элита.

Чрезвычайно, мягко говоря, странный взгляд! То есть, если часть несет тяжелые потери (наравне с другими), то она уже не элита?
Знаменитые испанские терции при Рокруа были "не элитой" именно потому что храбро погибли?
И Наполеон со своей Старой гвардией зря так возился - столько людей потеряла при Ватерлоо - значит, не элита была? :D
Чтобы доходчивей для Вас - пример: В самсоновской операции Лейб-гвардии Кексгольмский полк с ходу вступив в бой, к концу дня потерял больше половины личного состава. Ваши выводы - значит, командовали им плохо или он был "не элитой"?

Посмотрим - Из корпуса Франсуа была выделена для помощи корпусу Шольца 2-я пехотная дивизия. Около 13 ч. 00 м. западнее Ронцкена она была встречена Кексгольмским полком, но несмотря на явный перевес сил так и не смогла добиться поставленной цели - оказать помощь Шольцу. Дивизия на весь день увязла в тяжелом затяжном бою. Кексгольмский полк упорно оборонялся, неоднократно переходя в контратаки и не уступив противнику ни одного метра своей позиции. В 19 ч. 00 м. полку было передано приказание от командира 2-й пехотной дивизии генерала Мингина отойти к деревням Орлау и Лана, куда с наступлением темноты полк спокойно отошел. Потери полка в этом бою превышали 55%.

На мой взгляд, элитное звание полк нес заслуженно, командовали им неплохо, раз вступив в бой с марша, без передышки, он сумел на целый день, не сдавая позиций, сковать действия целой дивизии. И отступил по приказу в полном порядке. И далеко не факт, что такое же удалось бы "третьеочередной дивизии", хотя, конечно, все зависит от командира, офицеров и их влияния на солдат. В той же операции Дорогобужский полк из запасных прославился не меньше. Моральная стойкость - один из важнейший факторов, а в гвардии с этим было получше, чем в обычной пехтуре.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

Board footer