Сейчас на борту: 
клерк,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#51 17.11.2010 16:14:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #322631
Я здесь диспропорции не вижу... а какой Ваш вариант распределения

Изучение на первом занятии пусть и всех приведенных Вами документов все равно не описывает полной картины нападения на Перл-Харбор. Поэтому тратить на них 90 мин (я правильно понял?) - роскошь и расточительство. И это подтверждается тем, что на 2- м занятии вы за 70 мин (ну не за 25 же) изучаете - пусть не в оригинале з довольно серьезных документа, которые с учетом нашенго послезнания еще и роскошно прокомментировать можно. Не знаю учебников - но речи Рузвельта, лордовкая книга (День позора? - не помню), воспоминания Нимица, как и книги о нем - дают большой объем информации


Sapienti sat

#52 17.11.2010 16:37:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Ув. WK,
пока есть пауза с ответами, хочу в развитие своих предыдущих постов предложить что-то конкретное. Тема для меня новая, поэтому я не владею всей информацией по имеемым в свободном доступе документам по событиям 7.12.41. Но даже беглое знакомство с выставленными Вами докуменами дает некоторое поле для преподавательской фантазии в плане использования их для достижения более значимых учебных целей. Прошу обратить Ваше внимание на документ, выложенный Вами четвертым.
Это текст распоряжения, адресованного командиру ЭМ "Monaghan".
Интерес для учебного процесса представляют сопутствующие обстоятельства.
Вот фрагмент рапорта командира ЭМ по данным событиям:

From: The Commanding Officer.
To: The Commander-in-Chief, Pacific Fleet.
 
Subject: Engagement with enemy on December 7, 1941; Report of.

1. At about 0753 (LZT) December 7, 1941, the Monaghan was in Ready Duty status, moored at berth X-14 in company with other ships of Destroyer Division TWO (Aylwin, Farragut, Dale, Monaghan from right to left). Ship's head was 025° True.
2. At the above mentioned time the communication messenger delivered a visual despatch to the Captain as follows:
"HEADING:           Z BULK 081318 D354 BT
     PROCEED IMMEDIATELY AND CONTACT WARD IN DEFENSIVE SEA AREA."

The above despatch was received on the bridge at 1821 GCT (0751 LCT) and was receipted for by the radioman on watch in Main Radio at 1822 GCT (0752 LZT). It is noted that the date as given in the above despatch is in error.

Факт ошибки (искажения) при передаче (или при приеме) подтверждается и офицером службы связи ЭМ.

U.S.S. Monaghan
NARRATIVE OF ENGAGEMENT WITH ENEMY AT PEARL HARBOR ON DECEMBER 7, 1941
- By Communication Officer

At about 0755 the radio messenger came into the Wardroom with the rough copy of a message directing the Monaghan to get underway and contact the Ward in defensive sea area. The time group showed that it had been originated at 0248 LCT, so I ran up to the bridge to find out why it had not been sent down sooner. The Signalman on watch assured me that it had just been received from the tower so I turned to go below and met the Executive Officer who ordered all preparations made for getting underway. I then went below to obtain the confidential chart and books preparatory to getting underway. I stopped by the radio shack to have them keep up the harbor frequencies etc. during our departure.

На мой взгляд, эпизод заслуживает внимания. Если его аккуратно восстановить (т.к. даже в этих рапортах не всё стыкуется), то он может быть удачно обыгран в учебных целях, как иллюстрация того, что даже в реальных документах могут быть вполне "честные" ошибки. Т.е. текст исходного и принятого сообщения может отличаться, а как следствие, документы одной и другой стороны процесса будут по разному описывать и комментировать это событие.
Если же подойти к отбору документов более серьезно и обстоятельно, то, полагаю, можно найти и более интересные для будущих историков вещи. Т.е. такие документы, которые бы одновременно иллюстрировали изучаемую тему, и в тоже время служили бы хорошим материалом для иллюстрации методических аспектов исторического исследования и работы с первоисточниками.

Отредактированно Мамай (17.11.2010 17:50:02)

#53 17.11.2010 20:01:36

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Ответ любопытному студенту:


1. Это не черновик. Это официальный стандартизированный бланк для военно-морских донесений (Dispatches).
2. Именно на военно-морскую верфь, т.к. там находился наблюдательный пост штаба 14-ого военно-морского округа, ибо адмирал К. Блок являлся ещё и комендантов верфи. Кстати, это полностью подтверждается местом хранения сих документов. От туда отдавались распоряжения, поступала информация о действиях кораблей.
3. Первоначально сообщение с "Кёртиса" было без указания времени. Всё заканчивалось названием ЭМ "Монагхэм" и предлогом "АТ". Потом было поставлено время доставки. И только потом появилось дополнение к предлогу "1912 GCT".
Сделал его точно не дежурный офицер, т.к. слишком различные подчерки (сравните манеру написание цифры 2) и точно не автор основного текста - слишком разные карандаши. Следовательно, это приписанное время не верное.
4. Документ весьма серьёзный. На что указывает информация содержащаяся в нём, подписи офицеров, место хранения.

Вот такой примерно будет мой ответ.

Отредактированно WK (17.11.2010 20:02:01)

#54 17.11.2010 21:29:10

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #322737
На мой взгляд, эпизод заслуживает внимания. Если его аккуратно восстановить (т.к. даже в этих рапортах не всё стыкуется), то он может быть удачно обыгран в учебных целях, как иллюстрация того, что даже в реальных документах могут быть вполне "честные" ошибки. Т.е. текст исходного и принятого сообщения может отличаться, а как следствие, документы одной и другой стороны процесса будут по разному описывать и комментировать это событие.

Да эпизод весьма известный. Достаточно подобных "честных" ошибок в первом отчёте Киммеля. Всегда указываю студентам на них. Некоторых сильно шокирует, что архивный документ "врёт" :)
И у Нимица с Ноксом кое-что похожее есть.

#55 17.11.2010 21:34:23

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #322727
но речи Рузвельта, лордовкая книга (День позора? - не помню), воспоминания Нимица, как и книги о нем - дают большой объем информации

Здесь дело не только в объёме информации, но и в формировании навыков самостоятельного анализа первоисточников данной информации (этого ГОСТ по спец. история требует). А книга Лорда, да и совместное творение Поттера/Нимица почти ничем не поможет. Эти книги нужны, очень нужны для дополнения информации содержащейся в документах.

#56 17.11.2010 22:12:13

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #322810
Вот такой примерно будет мой ответ.

:)
Спасибо!

#57 18.11.2010 13:40:05

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #322897
(этого ГОСТ по спец. история требует

Любой ГОСТ требует от подготовленного ВУЗом специалиста что-то знать и что-то уметь. Просто интересно, какое умение (о знании, IMHO, речь тут не идет) добавит специалистам Вашего профиля опыт обработки любой пары из приведенных Вами документов?


Sapienti sat

#58 18.11.2010 13:43:44

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Я же писал: умение работать с военной документацией. Историки специалисты должны это уметь делать, а как же научиться это делать без практических тренировок? В том числе и на подобных документах.

Я уже было подумал, что после переписки WK и Мамая всё станет ясно про "полезность" сих источников.

Отредактированно WK (18.11.2010 13:45:14)

#59 18.11.2010 15:09:40

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323104
Я же писал: умение работать с военной документацией. Историки специалисты должны это уметь делать, а как же научиться это делать без практических тренировок? В том числе и на подобных документах.

А с отечественной военной документацией периода ВОВ Вы не пытались пробовать?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#60 18.11.2010 15:40:56

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323104
Я уже было подумал, что после переписки WK и Мамая всё станет ясно про "полезность" сих источников

Полезность не очень понятная. Если поначалу прочитать весь ворох подобных  (все  равно разрозненных и противоречивых - в горячке событий иного и быть не может) донесений без изучения всей цепочки событий в Перл-Харборе, то в голове будет полная сумятица. Может, было бы целесообразно поступить наоборот - от общего к частному - сначала Нимиц. Киммель (если уж требуются первоисточники), можно пока без резюмирующего и все-таки популистского выступления Рузвельта, а уже потом дополнить это на 2-м занятии частными разрозненными донесениями и резюмировать Рузвельтом. Тогда несмотря на  разрозненность донесений (а может, и благодаря ей), предложить отобрать часть из них, связав некоей логической цепочкой (но не типа: "это все про нападение на Перл-Харбор" - такие ответы "не считать"). Тогда любая Ваша "шпаргалка" стала бы достоверной иллюстрацией того или иного эпизода, описанного Киммелем или - наоборот - опровергала бы его, ну, или, дополняла.


Sapienti sat

#61 18.11.2010 19:47:46

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #323129
А с отечественной военной документацией периода ВОВ Вы не пытались пробовать?

Нет. Это не требуется мне ни в научной, ни в педагогической деятельности. А студенты подобные документы пол семестра изучают с коллегой с соседней кафедры. Особенно документы 1941 г.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #323143
от общего к частному - сначала Нимиц. Киммель (если уж требуются первоисточники), можно пока без резюмирующего и все-таки популистского выступления Рузвельта, а уже потом дополнить это на 2-м занятии частными разрозненными донесениями и резюмировать Рузвельтом.

Так ведь я об этом и писал, что на занятии № 1 документы о подготовке нападения (см пост № 1), на втором - боевые документы адмиралов США и только потом рукописные бланки (иногда приходится рассмотреть Рузвельта перед ними, но не всегда). Именно описанная Вами схема и действует, именно о ней я и говорил в посте № 1. Там даже план приведён.

#62 18.11.2010 22:43:05

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #323100
Любой ГОСТ требует от подготовленного ВУЗом специалиста что-то знать и что-то уметь. Просто интересно, какое умение (о знании, IMHO, речь тут не идет) добавит специалистам Вашего профиля опыт обработки любой пары из приведенных Вами документов?

ГОСТы ВПО разных поколений имели разную структуру и содежание требований к уровням подготовленности выпускника. Наиболее  развитую структуру имели ГОСТы первых поколений, которая включала следующие уровни (градации):
- иметь представления о...
- знать
- уметь
- иметь опыт
- владеть (навыками)

WK написал:

Оригинальное сообщение #323104
умение работать с военной документацией.

Здесь я позволю себе высказать некие сомнения. До того, как начать разговор об "умении", надо решить вопрос с уровнем "знать" (Умение без знания - это абсурд). "Закрыть" позицию по уровню "знать" - можно только при наличии теоретических занятий (лекций), в прямой постановке затрагивающих данную тему (вопрос). В данном случае - это тема (вопрос): "Основы работы с военными документами (особенности работы с документами различных стран и различных видов)". Причем, для того, чтобы претендовать на уровень "знать", это должен быть отнюдь не 15-минутный вопрос на 2-часовой лекции, а нечто большее.
Без этого, Вы можете претендовать только на: "Иметь представление о работе с военной документацией", даже несмотря на то, что занимались этим на семинаре.

#63 18.11.2010 23:37:41

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

"Иметь представление о работе с военной документацией" - думаю, в современных условиях исторического образования, это тоже очень и очень неплохо.

К сожалению, а может и к счастью в ГОСТе по специальности "История" для магистров настолько обтекаемые формулировки, что можно подвести под них любой из предложенных вариантов... Но, в любом случае, изучение военной документацией как одного из основных видов источников должна проводится. Это основа источниковедческой работы.

Отредактированно WK (18.11.2010 23:39:21)

#64 19.11.2010 00:44:18

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323367
Но, в любом случае, изучение военной документацией как одного из основных видов источников должна проводится. Это основа источниковедческой работы.

Применительно к истории войн - безусловно, да.
И если Вы имеете возможность выделить под это учебные часы, то Вам можно только позавидовать.
Хотелось бы, правда, еще раз подчеркнуть, что если речь идет именно об изучении, то это должно начинаться с соответствующего теоретического занятия, где в общем виде будут даны студентам знания о самом предмете - о разновидностях военных документов и об особенностях работы с ними.

#65 19.11.2010 10:20:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323367
в ГОСТе по специальности "История" для магистров

Опа. Магистров. Не знаю, как гуманитарии - магистры, а технари пишут уже не диплом, а диссертацию (магистерскую) и защищают в особом Совете.  И дорога для них после этого в аспирантуру (почти) открыта. А Вы - об обтекаемости. Т.е., недоучкам - в прямом смысле слова - открывается возможность стать специалистом высшей квалификации, а там, может, и на среднюю не научили. На пробовали поднять вопрос на Совете Вашего ВУЗа? А то так далеко зайти можно. Допустим (без обид на слово), Вы все знаете, а те, кто придет учить за Вами следом - уже приблизительно.Так и до деградации процесса преподавания недалеко - на кого Высшую школу оставим?


Sapienti sat

#66 19.11.2010 12:03:22

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #323391
И если Вы имеете возможность выделить под это учебные часы, то Вам можно только позавидовать.

Да могу, часов мне вполне хватает, учитывая, что целый семестр проходят период с 1918 по 1945 гг. Так что всё успевая :) А вот во втором семестре сложнее: с 1945 по 2010. и часов выделяют чуть-чуть меньше :(

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #323443
Не знаю, как гуманитарии - магистры, а технари пишут уже не диплом, а диссертацию (магистерскую) и защищают в особом Совете.

Не могу точно сказать наш ВУЗ только первый год перешёл на систему бакалавр\магистр.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #323443
А Вы - об обтекаемости.

7.1. Требования к профессиональной подготовленности магистра.

7.1.1. Общие требования к уровню подготовки магистра определяются содержанием аналогичного раздела требований к уровню подготовки бакалавра и требованиями, обусловленными специализированной подготовкой. Требования к уровню подготовки бакалавра изложены в п. 7 государственного образовательного стандарта высшего профессионального образования бакалавра по направлению 520800 История.

7.1.2. Требования, обусловленные специализированной подготовкой магистра включают:

владение навыками самостоятельной научно-исследовательской и научно-педагогической деятельности, требующими широкого образования в соответствующем направлении;

умения:

формулировать и решать задачи, возникающие в ходе научно-исследовательской и педагогической деятельности и требующие углубленных профессиональных знаний;

выбирать необходимые методы исследования, модифицировать существующие и разрабатывать новые методы исходя из задач конкретного исследования;

обрабатывать полученные результаты, анализировать и осмысливать их с учетом имеющихся литературных данных;

вести библиографическую работу с привлечением современных информационных технологий;

представлять итоги проделанной работы в виде отчетов, рефератов, статей, оформленных в соответствии с имеющимися требованиями, с привлечением современных средств редактирования и печати;

владеть навыками и приемами историографической и источниковедческой критики;

обобщать, систематизировать и теоретически осмысливать эмпирический материал. 



7.1.3. Специальные требования. Требования к подготовке магистранта по научно-исследовательской части программы специализированной подготовки определяются вузом.

Полный вариант здесь : http://www.rsuh.ru/article.html?id=79759

Там и про порядок гос.аттестации всё написано.

#67 19.11.2010 12:55:36

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323470
7.1.2. Требования, обусловленные специализированной подготовкой магистра включают:
владение навыками самостоятельной научно-исследовательской...
умения:[/quote]
Еще раз хочу подчеркнуть, что в том виде, как Вы это изложиди выше, говорить об умениях и владениях, применительно к военным историческим документам, пока не приходится, ибо не обеспечен даже уровень "знать". Нет теоретической основы. Или все-таки, в курсах источниковедения (или каких-нибудь других) есть такие лекции? Если есть - любопытно было бы их взглянуть ))

#68 19.11.2010 13:53:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323470
Не могу точно сказать наш ВУЗ только первый год перешёл на систему бакалавр\магистр.

Поди, и аккредитации еще нет - вследствие этого - одни девушки в группах.
А если в требованиях убрать 2 специфических слова: "библиографический" и "исторический", то, будучи заменены соответствующими, они подходят к любой специальности.
Лет 12 назад вся эта трехуровневая (применительно к технарям: бакалавр-инженер-магистр) подготовка уже была. Или Вы этого еще не застали? Вернулись на круги своя, о спирали и речи нет.

Отредактированно сарычев (19.11.2010 13:58:19)


Sapienti sat

#69 19.11.2010 14:09:53

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #323499
Поди, и аккредитации еще нет - вследствие этого - одни девушки в группах.

Не стоит выдавать собственные фантазии за реальность, а то можно оказаться в глупом положении :) Мой ВУЗ старейший в городе и аттестацию, и аккредитацию всегда проходит во время и успешно. А про девушек в группах - Вы видели списки групп? Если нет, то не лучше ли помолчать и не засорять тему флудом :) 


сарычев написал:

Оригинальное сообщение #323499
А если в требованиях убрать 2 специфических слова: "библиографический" и "исторический", то, будучи заменены соответствующими, они подходят к любой специальности.

Знаете, это не я придумал... изложите свои претензии господину зам.министра В.Д. Шадрикову, а лучше самому министру А.А. Фурсенко. Они наверняка к Вам прислушаются и всё немедленно поправят :)

Отредактированно WK (19.11.2010 14:13:13)

#70 19.11.2010 14:12:22

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #323480
Нет теоретической основы. Или все-таки, в курсах источниковедения (или каких-нибудь других) есть такие лекции?

Тут Вы правы - в курсе источниковедения, да и в основных учебных пособиях по этому предмету военная документация отсутствует.

#71 19.11.2010 14:31:39

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #322891
Да эпизод весьма известный.

У меня есть маленькая просьба. Если эпизод действительно известный, и искажения в передаче этого приказания где-то и как-то прокомментированы, то был бы признателен Вам за ссылку. Любопытно взглянуть на сами комментарии.
С ув., М.

#72 19.11.2010 15:03:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

WK написал:

Оригинальное сообщение #323511
Знаете, это не я придумал...

Теперь  знаю точно. Ну что же -вот и поговорили. И людей Вы посмотрели - и себя показали. Всего Вам наилучшего. К сему - Сарычев.

Отредактированно сарычев (19.11.2010 15:07:30)


Sapienti sat

#73 21.11.2010 09:14:07

WK
Гость




Re: Учебники по истории Тихоокеанской войны... и о её преподавании

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #323524
искажения в передаче этого приказания где-то и как-то прокомментированы, то был бы признателен Вам за ссылку. Любопытно взглянуть на сами комментарии.

В том то и беда, что историки искажения отмечают (особенно неувязки со временем), а стоящих комментариев нет. Признаюсь - и сам грешен: в обоих моих книгах должных комментариев по данному эпизоду нет.
Кстати такая ситуация со многими любопытными аспектами нападения. Например, не ясно почему командир "Кондора" не написал рапорт о своих действиях утром 7 декабря, а если и написал, то почему этот документ не включён Нимицем в комплекс боевых донесений о ПХ (в приложениях к его итоговому отчёту).
И это не единичный пример. Что бы разобраться в этом нужна серьёзная источниковедческая работа, а я пока видел только одно хорошее исследование с детальным разбором документа о нападении (анализу была подвергнута речь Рузвельта от 8 декабря 1941). Недостаток источниковедческих работ по этой теме совсем не плодотворно влияет на уровень наших знаний, наших работ....

Страниц: 1 2 3


Board footer