Grosse написал:

Если это было так, то это могло сказаться только негативным образом. У Вас другое мнение?

И тем не менее, Миклухе эти дела традиционно прощаются.

Grosse написал:

А Вам не приходилось читать о тяжелом моральном состоянии личного состава именно на Суворове и именно из-за ЗПРа?

Нет, не приходилось.  А где можно ознакомиться?  И кстати, где Вы видели чтобы присутствие начальства "облегчало" моральное состояние личного состава?

Grosse написал:

Вот тут у нас полный консенсунс.
Японцы с ЗПРом навоевали бы точно так же, как и мы с ним навоевали.
Лучше бы врядли получилось...

Не, тут Вы не поняли.  Японцы и с Рожественским навоевали бы так же как в реале, а нашим и Того не помог бы.

Grosse написал:

Знаю только один форум - инчхон. Но там спросить не могу, так не удается зарегистрироваться.

Там действительно были глюки.  Насколько мне известно, они уже исправлены.  Или попробуйте здесь:
http://politprosvet.forum24.ru/

Grosse написал:

Основал ее некий Семенов.

Дык вроде книга Таубе вышла до Семёнова?

Grosse написал:

И все перечисленные Вами господа к этой организации никакого отношения не имели, и отбеливанием ЗПРа не занимались.

Правильно, они писали как оно и было на самом деле, поэтому у них и ЗПР вменяемый, и Небогатову досталось.
Например, Таубе открытым текстом обвиняет Небогатова в развале эскадры вечером 14го.

Grosse написал:

Ну и какой из этих способов, по Вашему мнению, был для русских более предпочтительным?

Вообще не лезть в Цугару
А для Цусимы -- здесь я согласен с Корбеттом, что ЗПР поступил правильно выбрав дневной прорыв.  Это был неожиданный ход, который позволил пройти линии японских дозоров ночью.

Grosse написал:

Весьма оригинальный взгляд.

По-моему, вполне естественно считать только что "откапиталенные" машины и котлы надёжнее тех, что обновлены не были.

Grosse написал:

Так что дело Реалсвата еле дышит и загибается... :-))

Я в этом далеко не уверен. В защиту кумира уже кандидатские пишутся - читаю и фигею:
В исследовании Зиновий Петрович Рожественский показан волевым, честным, компетентным флотоводцем, ставшим заложником общей военно-политической ситуации.
http://www.vspu.ac.ru/images/news/27-04-2007/ref1.doc

СДА написал:

По показаниям дальномеров, в условиях НЕПРЕРЫВНОГО изменения дистанции и курсового угла это и есть в слепую.

Еще раз - стрельба по дальномеру - не есть стрельба вслепую. Вот когда последний дальномер потерян, тогда да (в наших условиях концентрации).

СДА написал:

И это при том, что даже при стрельбе в ПОЛИГОННЫХ УСЛОВИЯХ, при стрельбе на якоре, хорошей погоде и тщательной наводке орудий, и то на такой дистанции процентов 40 снарядов мимо цели размером с Микасу мимо уйдет просто из за рассеивания.

Вы посмотрите брассеивские таблицы результатов стрельб англичан на учениях - у вас волосы дыбом встанут от точности и скорострельности продемонстрированной.

СДА написал:

В общем извините конечно, но вы откровенный бред несете, с которым даже спорить бессмыслено.

Ну, как вам угодно Спасибо за приятную беседу.

Доброе время!

mish написал:

Еще раз - стрельба по дальномеру - не есть стрельба вслепую

Стрельба по дальномерной дистанции на 20-40 кб (с учетом точности 1,2м дальномеров) есть почти стрельба вслепую

С уважением, Поломошнов Евгений

mish написал:

Вы посмотрите брассеивские таблицы результатов стрельб англичан на учениях - у вас волосы дыбом встанут от точности и скорострельности продемонстрированной.

Я посмотрел вероятные отклонения 305/40 полученные на стрельбах черноморского флота при стрельбе НА ЯКОРЕ, В ХОРОШУЮ ПОГОДУ И ТЩАТЕЛЬНОЙ НАВОДКЕ ОРУДИЙ.
Также я посмотрел ошибки дальномеров, только не 1.2 метрового, а 2.74метрового и не в 1905, а в 1929 году.Все эти данные есть в Гончарове.

А еще я посчитал поражаемое пространство Микасы.

Плюс посмотрел результаты показанные в других боях и далеко не худшими артиллеристами.

Все это гораздо показательнее стрельб англичан в неизвестных условиях по цели неизвестнывх размеров. Тен более, что в реальных боях они подобной точности не показывали.

mish написал:

Какой смысл стрелять вслепую в самый ответственный момент завязки боя, от исхода которой во многом зависит судьба дальнейшего сражения ?

А это Вам ответить надо, Вы ведь утверждаете, что стреляя по показаниям дальномеров можно джедайскую точность показать.

Кстати предлагаю Вам малость подумать над своими собственными утверждениями.
Если вы утверждаете, что возможно только по данным дальномера (не видя знаков падений) выбить совершенно рекордную точность, то тогда концентрация огня на одной цели это САМЫЙ РАЗУМНЫЙ ВЫБОР.

Вы ж сами фактически утверждаете, что для достижения рекордной точности совершенно не нужно видеть куда падают снаряды.
Соответственно логичный вывод ИЗ ВАШИХ УТВЕРЖДЕНИЙ - стена всплесков мешать не будет.

Доброе время!

mish написал:

Какой смысл стрелять вслепую в самый ответственный момент завязки боя, от исхода которой во многом зависит судьба дальнейшего сражения ?

Если начинается пристрелка все равно стреляете по дальномерной дистанции. Вслепую я имел ввиду, когда цель закрыта либо на большой дистанции, когда одиночные падения 6дм плохо видны и надо стрелять залпами дабы на 40 кб падения стали видны

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (07.01.2009 15:33:37)

AVV написал:

А не приведет ли такое перестроение, учитывая "хорошую" сплаванность 2-го и 3-го отрядов и вообще умение русских кораблей маневрировать, к той свалке, которая образовалась в завязке Цусимского сражения в реале (расстрел Осляби)?

А второму и третьему отряду и не надо маневрировать. Их задача идти кильватерной колонной курсом NO23, терпеть попадания и стрелять. Маневрировать будут бородинцы и крейсера, держа между собой и японцами эту колонну

AVV написал:

А вот здесь возникает вопрос, какую реальную скорость могли развить Бородины 14 мая 1905 года? И судя по всему, она будет отличаться от полученной на испытаниях, причем не в большую сторону.

Ну, их задача не убежать от Того, а обогнать свою собственную колонну 2-3 отрядов. И уж наверняка они дадут свои 14-15 узлов на короткое время - если кто не дает положенных узлов (Орел, вроде, часто ломался) - остается в хвосте тихоходной колонны.

invisible написал:

Ага. Но вы то предлагаете бессмысленные жертвы. Это что, берегите матроса?

Нанесение потерь японцам имеет смысл все то время, пока продолжается война. Так что нормальный начальник на месте небогатова начал бы бой, заботясь о нанесении противнику наибольших возможных потерь (в том числе и потерь такого рода, как истраченные снаряды и расстрелянные артеллирийские стволы), и, по мере исчерпания ресурсов (снарядов, орудий, мин и минных аппаратов), начиная затопление своих кораблей. Причем по возможности одновременное, так как даже не могущий стрелять, но держащийся на плаву корабль увеличивает количество потенциальных целей, заставляя противника рассеивать огонь. Как только исчезает угроза попадания в руки противника оружия и боевой техники, только тогда задачей командира становится спасение своих людей -именно для возможного их использования в будущих боях в первую очередь. И только если эта задача нерешаема, если все же плен неизбежен, - только тогда людей надо спасать для создания максимальной нагрузки на тыл противника (пленных японцам придется кормить, охранять, лечить).
Короче, задачей офицера вовсе не является "беречь матроса". Его задачей является "тратить матросов" (как и любой другой имеющийся у него  распоряжении ресурс - снаряды, например) наиболее эффективным способом с целью выполнения приказа и нанесения наибольшего ущерба врагу.

3apa3a написал:

Короче, задачей офицера вовсе не является "беречь матроса". Его задачей является "тратить матросов" (как и любой другой имеющийся у него  распоряжении ресурс - снаряды, например) наиболее эффективным способом с целью выполнения приказа и нанесения наибольшего ущерба врагу.

А если приказ уже никаким образом выполнить нельзя, и врагу нельзя нанести ущерб, матросов все равно надлежит "тратить"? Лишь бы потратить как можно больше?

NMD написал:

И тем не менее, Миклухе эти дела традиционно прощаются.

Вообще то Миклухе эти дела традиционно не приписываются. Я вот к примеру что то подобного не припомню, может внимание не обратил. Поэтому поделитесь плиз источником.

NMD написал:

Японцы и с Рожественским навоевали бы так же как в реале, а нашим и Того не помог бы.

В таком случае и тут у нас консенсунса нет.

NMD написал:

Правильно, они писали как оно и было на самом деле, поэтому у них и ЗПР вменяемый, и Небогатову досталось.
Например, Таубе открытым текстом обвиняет Небогатова в развале эскадры вечером 14го.

Немного о "вменяемости" ЗПР из уста Таубе:
"Ночью шли малым ходом, около 5 уз; было ясно, что адмирал Рожественский нарочно, в виду каких-то особенных причин, медлит. Какие же могли быть причины? Един­ственное разумное объяснение такого замедления состояло в том, что, может быть, даны были телеграфу какие-нибудь приказания крейсерам и миноносцам, находившимся во Владивостоке, и их дей­ствия в одно и то же определенное время должны были быть связа­ны с нашими. Потом оказалось, что ничего подобного сделано не было; но не могли же мы, в самом деле, быть настолько проница­тельными, чтобы понять, что адмирал медлит потому, что боится тя­желого 13 числа и подгоняет бой ко дню священного коронования их величеств."

Т.е. по мнению Таубе действия ЗПРа в данном случае не имели разумного обьяснения.
Но только этим, выражаясь Вашими же словами, прямые обвинения Таубе в адрес ЗПР не ограничиваются.
Навскидку, если помните, там были и прямые обвинения в нарушении требований тактики.
Так что из рядов "древней организации" Таубе видимо все же придется исключить...

Если есть еще кандидаты, то желательно приводить примеры отбеливания ЗПРа в их исполнении. Примеры такого отбеливания - см. у духовного гуру "организации" - Семенова.

NMD написал:

Вообще не лезть в Цугару

Согласен.
Но ведь и это - камень в огород ЗПРа?

NMD написал:

По-моему, вполне естественно считать только что "откапиталенные" машины и котлы надёжнее тех, что обновлены не были.

Так и на Нахимове машины "откапиталивали".
Только это капиталивание чудес не делает, и 2 лишних узла скорости Николаю не приделает.
И пытаться на Николае угнаться за Нахимовым - дело во многом безнадежное, если только... на самом Нахимове не будет стремления развить большой ход...

Отредактированно Grosse (07.01.2009 18:58:51)

Grosse написал:

А если приказ уже никаким образом выполнить нельзя, и врагу нельзя нанести ущерб,

Вы спрашиваете о какой-то гипотетической ситуации? Если же вы говорите конкретно о 15 мая 1904 года, то вам придется сначала доказывать невозможность нанести ущерб врагу. То есть указать каким бы еще способом (кроме добровольной сдачи небогатова) японцы могли бы захватить корабли небогатовского отряда без единого выстрела (каждый сделанный выстрел - это уже ущерб экономике японии) или с меньшим числом выстрелов, чем они произвели в действительности.

Grosse написал:

Вы всерьез считаете, что в той ситуации было оправданно разменивать жизни матросов на японские снаряды?
А в какой пропорции - можно узнать?
3-4 матроских жизни на каждый выпущенный снаряд вас устроит, или крови хочется еще побольше?

Я всерьез считаю, считал и считать буду что каждый выпущенный японцами по БОЕВЫМ кораблям с ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ на борту никогда не будет послан по невооруженным беженцам  на Сахалине.
Нормативы устанавливайте себе сами, меня, впрочем, вполне устраивает ваш норматив - 3-4 дохлых япошки за каждый выпущенный с русских кораблей снаряд вместо белых простынь на мачтах. Хотя, да, опять же вы правы, японской крови лично мне хочется побольше, так что,например, мой личный и персональный респект экипажам американских бомберов, гробившим по сотне тысяч этих макак за один вылет в 1944-1945 годах.

mish написал:

На основании пяти попаданий ГК в Микасу

Да, именно на основании 5 попаданий из 12" за 15 минут, потому что такой интенсивности попаданий по одному кораблю больше за весь бой показанно не было. Мало того к такой интенсивности даже близко не приближались.

mish написал:

Вы же утверждаете что выгодна была концентрация.

Я утверждаю, что при всех недостатках концентрацйии это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ ДОБИТЬСЯ БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ПОПАДАНИЙ В ОДИН КОРАБЛЬ, для орудиных установок того времени.

mish написал:

при стрельбе, как вы говорите "вслепую".

Неверно, про вслепую , т.е. по дальномкру говорите Вы. Я то как раз подозреваю, что на дистанции в 25-30 каб падения снарядов как раз более менее различали, проблемы начались потом, когда Микаса стала вперед уходить, увеличивая дистанцию до себя.