О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-))) / Цусимские форумы

Dampir · 27.12.2008 20:58:58

«по статье 354 Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках.

Стерегущий · 27.12.2008 21:01:38

Scott написал:
Адмирал, тем более оказавшийся в положении командующего пусть даже остатками эскадры, мог бы проявить хоть какую-то инициативу.

Совершенно справедливо.

Scott написал:
Небогатов ее и проявил но только утром, отдав приказ сдаваться.

А вот это неверно.
В том то и дело, что Небогатов проявлял инициативу всякий раз, когда предоставлялась возможность сделать это без явных нарушений требований устава и главкома.
В бою 14 мая Небогатов:
1. Обгонял оттягивающие строй корабли 2-го отряда.
2. Уже в 17.00, не имея ни каких сведений о том, кто командует эскадрой, в инициативном порядке поднимает сигнал с указанием курса.
3. С наступлением темноты занимает место головного.
4. С началом минных атак отворачивает эскадру, подставляя миноносцам корму, этим срывает 1-ую минную атаку японцев.
5. Увеличивает скорость.

Все это во первых не мало, во 2-ых сделать что то еще большее - возможностей практически не было.

Волк · 27.12.2008 21:04:18

Dampir написал:
«по статье 354 Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках.

Эта цитата статьи 354 Морского Устава и есть четкий и предельно ясный ответ.

С уважением, Волк.

Стерегущий · 27.12.2008 21:05:01

Волк написал:
Ну почему же никто не знает? Пусть каждый кто "в этой теме" поставит себя на место контр-адмирала Небогатова и четко, кратко скажет: " Я лично, сделал бы так-то и так-то...". Интересно было бы услышать от собеседников, а особенно от оппонентов именно такой ответ. Ну, что найдет кто-нибудь в себе смелость не "обелять" Небогатова, а просто ответить: " ДА. Я БЫ В ЭТОЙ СИТУАЦИИ СДАЛСЯ И СПУСТИЛ БЫ ФЛАГ." Ну? Смелее...

Ну, смелее.
Действительно было бы интересно услышать от Вас, что бы Вы еще сделали бы, окажись на месте Небогатова с момента начала боя 14 мая, и до утра 15-го.

Стерегущий · 27.12.2008 21:06:01

Волк написал:
Эта цитата статьи 354 Морского Устава и есть четкий и предельно ясный ответ.

Осталось только понять - ответ на что? :-))

Волк · 27.12.2008 21:07:52

Grosse написал:
Осталось только понять - ответ на что? :-))

На то, как следовало поступать Небогатову 15 мая 1905г.

Волк · 27.12.2008 21:14:20

Grosse написал:
Действительно было бы интересно услышать от Вас, что бы Вы еще сделали бы, окажись на месте Небогатова

Если вкратце, то поменял бы курс отряда, а если встречи с неприятелем избежать не удалось, то поступал бы так, как предписывал в данной ситуации Морской Устав. Еще раз повторюсь - Делай как надо и будь, что будет.

Стерегущий · 27.12.2008 21:22:07

Волк написал:
На то, как следовало поступать Небогатову 15 мая 1905г.

???
На всякий случай еще раз приведу:
«по статье 354 Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках.

Выделено то, на основании чего Небогатову "четко и предельно ясно" следовало сдаться.

Ну а в общем, текст статьи конечно был далеким от совершенства и не отвечал требованиям времени. И с четкостью и предельной ясностью там также не все благополучно.
Ну а самое главное - как уже заметили - непосредственно к Небогатову эта статья вообще отношения не имеет...

Отредактированно Grosse (27.12.2008 21:27:21)

Волк · 27.12.2008 21:43:49

Grosse написал:
Ну а в общем, текст статьи конечно был далеким от совершенства и не отвечал требованиям времени. И с четкостью и предельной ясностью там также не все благополучно.

Ув.Grosse! Как Вы себе представляете ситуацию, когда в бою или вообще в боевой обстановке, военачальник станет(притом каждый по своему!) трактовать Устав на предмет того - совершенен ли текст, отвечает ли он требованиям времени, либо напротив - не отвечает... Что это вообще за, простите, "пердимоноколь" получится? Я менее всего склонен думать, что в тот момент Небогатов анализировал, насколько "совершенен" или "несовершенен" текст действуещего тогда Морского Устава.

AVV · 27.12.2008 21:46:49

Scott написал:
До этого простое следование приказу: курс NO23, идти во Владивосток.

Вот это, наверное, самая большая ошибка Небогатова, приведшая к тому, что произошло в реале. Ну, ладно, допустим, вечером 14-го мая он не знал, не понял, не догадался ... и т.д. вступить в командование, но ведь утром 15-го мая, когда он увидел, какие силы у него остались, он ведь не мог не понять, что во-первых остался единственным адмиралом в этом отряде и во-вторых, что продолжить следование во Владивосток тем же курсом с єтими силами - означает неизбежно столкнуться с главными японскими силами со всеми вытекающими отсюда последствиями - т.е., гибелью в бою, затоплением или сдачей как в реале русских кораблей.
У Небогатова даже утром 15-го мая в принципе оставались варианты - повернуть на SW, пытаясь достичь ближайшего нейтрального порта; направиться к побережью Кореи, чтобы в случае боя затопить корабли у берега и спасти команды; приблизиться к побережью Японии и попытаться прорваться во Владивосток, как "Алмаз" (хотя это самый малореальный вариант, время-то уже было упущено). Однако, Небогатов продолжал идти NO23, и получил то, что получил.

AVV · 27.12.2008 21:53:07

andreyfinn написал:
по приказам эскадра должна была следовать за передним мателотом, пока не последует указание о передаче командования

ЕМНИП, то не пока не последует указание, а пока в командование не вступит младший флагман. Что называется, почувствуйте разницу!

Отредактированно AVV (27.12.2008 21:53:17)

Dampir · 27.12.2008 21:53:29

AVV написал:
Однако, Небогатов продолжал идти NO23

" боязнь принять ответственное решение, боязнь быть обвиненным в трусости, ...авось удастся спасти корабль" (с)

Отредактированно Dampir (27.12.2008 21:53:42)

AVV · 27.12.2008 21:58:48

Grosse написал:
разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль

А где же у Небогатова было это согласие всех офицеров (да еще и на всех кораблях)? Вопрос, как говорится, риторический.

Grosse написал:
если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно,

А это из всех кораблей отряда Небогатова относится разве что к Орлу, что и было отмечено позднее на суде.

Grosse написал:
Ну а самое главное - как уже заметили - непосредственно к Небогатову эта статья вообще отношения не имеет...

А вот это как? Получается - хочу статью выполняю, хочу нет? А как решать, относится ко мне эта статья Устава или не относится? Это же верный путь к, пардон за слово, бардаку! Небогатов - командир отряда (по факту), следовательно отвечал за все корабли своего отряда.

AVV · 27.12.2008 22:00:19

Dampir написал:
" боязнь принять ответственное решение, боязнь быть обвиненным в трусости, ...авось удастся спасти корабль" (с)

Да, но ситуация утром 15-го мая при сохранении курса NO23 не оставляла отряду Небогатова шанса даже на "русское авось".

Стерегущий · 27.12.2008 22:05:34

Волк написал:
Я менее всего склонен думать, что в тот момент Небогатов анализировал, насколько "совершенен" или "несовершенен" текст действуещего тогда Морского Устава.

С этим полностью согласен.
Это мы сейчас можем судить, что текст не совершенен, и несоответсвует времени.
Небогатову о таких вещах задумываться было некогда.
Но - насколько эта статья не совершенна говорит то, что действовал Небогатов как раз на основании этой статьи (собрал совещание офицеров, согласившеся со сдачей - во избежании бессмысленного кровопролития, из-за невозможности сопротивляться), а потом его на основании этой же статьи и осудили!

AVV · 27.12.2008 22:14:16

Grosse написал:
собрал совещание офицеров, согласившеся со сдачей - во избежании бессмысленного кровопролития, из-за невозможности сопротивляться

А всех ли офицеров опросили - и на всех ли кораблях? И начали ли, как полагается по Уставу, с самого младшего?

Стерегущий · 27.12.2008 22:16:41

AVV написал:
ЕМНИП, то не пока не последует указание, а пока в командование не вступит младший флагман. Что называется, почувствуйте разницу!

В приказе этот момент изложен принципиально иначе.

Dampir написал:
Однако, Небогатов продолжал идти NO23
//////
" боязнь принять ответственное решение, боязнь быть обвиненным в трусости, ...авось удастся спасти корабль" (с)

По смыслу - все это можно было бы приписать Небогатову, если бы он останавливался бы и поджидал бы отстающие корабли ночью 14 мая.
Но он именно что - не побоялся принять ответсвенное решение. Кстати, за это его многие здесь тоже ругают!? Такое вот очередное проявление двойного стандарта...

Волк · 27.12.2008 22:16:52

Grosse написал:
Но - насколько эта статья не совершенна говорит то, что действовал Небогатов как раз на основании этой статьи (собрал совещание офицеров, согласившеся со сдачей

Но это было единственное, что из этой статьи им было выполнено. Все остальные обстоятельства, явно не соответствовали "букве" статьи Устава...

Serbal · 27.12.2008 22:19:05

Grosse написал:
А потом его на основании этой же статьи и осудили!

Осудили всё же на основании соответствующих статей тогдашнего Уголовного уложения... Статья 354 Морского устава- это т.н. "бланкетная норма"...

Коллеги, а как Вам моя идея о посмертной реабилитации Небогатова ?

Serbal написал:
Кстати. Попробуйте найти в современном Уголовном кодексе РФ статью, по которой можно привлечь Небогатова к уголовной ответственности. Не найдёте ! В Уголовном кодексе РСФСР имелась ст. 264 "добровольная сдача в плен", но с 1996 года данное деяние декриминализовано !

В связи с изложенным, руководствуясь положениями ч. 1 ст. 14 УК РФ, ч. 2 ст. 24 и п. 4 ч. 2 ст. 133 УПК РФ, предлагаю Небогатова Николая Ивановича, 1849 г. рождения, реабилитировать посмертно за отсутствием в его действиях состава преступления.

P.S. Кроме шуток, если потомки потребуют посмертной реабилитации Небогатова, он однозначно будет реабилитирован...

Sha-Yulin · 27.12.2008 22:20:29

Serbal написал:
Коллеги, а как Вам моя идея о посмертной реабилитации Небогатова ?

Отвратительно

Стерегущий · 27.12.2008 22:21:51

AVV написал:
А где же у Небогатова было это согласие всех офицеров (да еще и на всех кораблях)? Вопрос, как говорится, риторический.

Совещание офицеров все таки собиралось.

AVV написал:
А всех ли офицеров опросили - и на всех ли кораблях? И начали ли, как полагается по Уставу, с самого младшего?

А вот это уже действительно - риторический вопрос.

AVV написал:
если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно
///
А это из всех кораблей отряда Небогатова относится разве что к Орлу, что и было отмечено позднее на суде.

Напротив, фактически именно у Орла были наилучшие возможности для сопротивления.
Конечно - эти возможности все равно были ничтожные, но все же гораздо большие, чем у остальных "броненосцев" Небогатова.

AVV написал:
А вот это как? Получается - хочу статью выполняю, хочу нет? А как решать, относится ко мне эта статья Устава или не относится? Это же верный путь к, пардон за слово, бардаку! Небогатов - командир отряда (по факту), следовательно отвечал за все корабли своего отряда.

Ув.Реалсват высказывал мнение, что статья эта относиться только непосредственно к командирам кораблей (что собственно буквальнно и следует из статьи). Небогатов таковым не являлся...

Стерегущий · 27.12.2008 22:31:08

Волк написал:
Но это было единственное, что из этой статьи им было выполнено. Все остальные обстоятельства, явно не соответствовали "букве" статьи Устава...

Я выше красным выделил то, что в действиях Небогатова соответствовало "букве" статьи.
"Духу" же статьи его действия соответствовали в еще большей степени.

Дух статьи состоит в том, что командиру разрешается сдать корабль во избежании бессмысленного кровопролития, если дальнейшее сопротивление невозможно (по той или иной причине).

Отряд Небогатова действительно не имел возможности для дальнейшего сопротивления, это факт.

А то, что конкретные причины, обуславливающие эту невозможность, не совпадали буквально с конкретными причинами из устава - то это не более чем формальность, проявившаяся из-за устарелости самой статьи устава...

AVV · 27.12.2008 22:32:04

Grosse написал:
Напротив, фактически именно у Орла были наилучшие возможности для сопротивления.

Я имел в виду в основном часть предложения насчет потерь в людях (особенно, в офицерском составе). Хотя и с артиллерией и снарядами у Орла тоже было, мягко говоря, неважно.

Grosse написал:
Ув.Реалсват высказывал мнение, что статья эта относиться только непосредственно к командирам кораблей (что собственно буквальнно и следует из статьи). Небогатов таковым не являлся...

То есть получается, что командир флагманского корабля мог принять решение о сдаче, наплевав на находящегося рядом с ним и возражающего против сдачи адмирала? Это какой-то нонсенс выходит...

Волк · 27.12.2008 22:39:27

Serbal написал:
Коллеги, а как Вам моя идея о посмертной реабилитации Небогатова ?

А в чем собственно смысл подобной реабилитации? НиколайII его помиловал. Из отведенных ему 10 лет "в крепости" он отсидел 2 года и вышел на свободу. Приспокойно себе жил никем не преследуемый и дожил до 1922г. Умер не в тюрьме и не "под забором", а в своей постели в Москве...

Стерегущий · 27.12.2008 22:39:30

AVV написал:
Напротив, фактически именно у Орла были наилучшие возможности для сопротивления.
/////
Я имел в виду в основном часть предложения насчет потерь в людях (особенно, в офицерском составе). Хотя и с артиллерией и снарядами у Орла тоже было, мягко говоря, неважно.

Вот видите, и Вы не спорите с моим тезисом.
Понимаете, что "фактически именно у Орла были наилучшие возможности для сопротивления."

А то, что он при всем, при этом - более походил под "причины сдачи", разрешенные в статье устава - лишний раз подтверждает несовершенство и устарелость формулировок этой статьи.
Т.е. эти самые "буквы" статьи устарели.
"Духу" статьи при этом действия Небогатова вполне соответсвовали.

AVV написал:
То есть получается, что командир флагманского корабля мог принять решение о сдаче, наплевав на находящегося рядом с ним и возражающего против сдачи адмирала? Это какой-то нонсенс выходит...

Вообщем согласен.

#76 27.12.2008 20:58:58

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

#77 27.12.2008 21:01:38

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Scott написал:

Scott написал:

#78 27.12.2008 21:04:18

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Dampir написал:

#79 27.12.2008 21:05:01

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

#80 27.12.2008 21:06:01

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

#81 27.12.2008 21:07:52

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#82 27.12.2008 21:14:20

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#83 27.12.2008 21:22:07

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

#84 27.12.2008 21:43:49

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#85 27.12.2008 21:46:49

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Scott написал:

#86 27.12.2008 21:53:07

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

#87 27.12.2008 21:53:29

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

AVV написал:

#88 27.12.2008 21:58:48

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#89 27.12.2008 22:00:19

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Dampir написал:

#90 27.12.2008 22:05:34

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

#91 27.12.2008 22:14:16

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#92 27.12.2008 22:16:41

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

AVV написал:

Dampir написал:

#93 27.12.2008 22:16:52

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#94 27.12.2008 22:19:05

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Serbal написал:

#95 27.12.2008 22:20:29

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Serbal написал:

#96 27.12.2008 22:21:51

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

#97 27.12.2008 22:31:08

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

#98 27.12.2008 22:32:04

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Grosse написал:

#99 27.12.2008 22:39:27

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Serbal написал: