О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-))) / Цусимские форумы

Dampir · 27.12.2008 22:42:15

«Генерал-адмирал Апраксин». "Капитан 1 ранга Лишин, считая для себя сигнал адмирала обязательным, приказал отрепетовать его. « Сдача - позор для нас и для России, - сказал он, - но раз адмирал сдается, он сдает и нас». Неприятель был тогда на расстоянии не более 40 кабельтовых и команда порывалась стрелять. Лейтенант Шишко предложил открыть огонь, но командир запретил и приказал квартирмейстеру Молодчикову поднять японский флаг. Однако комендор Петелкин, соблазнившись хорошею наводкою, успел сделать один выстрел. Сдачей офицеры и команда возмущались, но открытого протеста не было». Несколько офицеров предлагали открыть кингстоны, а трюмный механик Федоров доложил, что корабль готов к затоплению. Командир накричал на Федорова и потребовал ключи от кингстонов. «Ревизор лейтенант Мазиров, узнав о сдаче , заплакал, сказав, что такого позора в России еще не было, а затем отправился к денежному ящику и стал офицерам раздавать деньги. Команда, частию по собственному почину, частию же по рекомендации офицеров, стала портить орудия и другое имущество», чему командир решительно воспрепятствовал, объяснив, что японцы за это будут расстреливать. Затем он убыл на флагманский корабль, а через час после его возвращения на броненосец прибыли японцы и перевезли часть команды на свои суда."

"Адмирал Сенявин" Офицеры решительно отказались спускать кормовой флаг, так что командиру, капитану 1 ранга Григорьеву, пришлось лично распоряжаться этим, а затем и подъемом японского флага. Некоторые офицеры требовали затопления корабля. «Рощеповский говорил и о взрыве, лейтенант Белавинец, мичман Каськов и некоторые другие офицеры приказали портить орудия и другое судовое имущество, но командир и старший офицер восстали против этого. Команда волновалась и не хотела сдаваться». В целом на судне царил переполох, офицеры кричали кто «позор!», кто «взрываться!», кто «сражаться!», но энергичного организованного протеста не было.

Петровский устав повелевал арестовать начальника, желающего сдать корабль неприятелю, и заменить его другим, следующим по старшинству

Отредактированно Dampir (27.12.2008 22:47:18)

СДА · 27.12.2008 22:51:57

shhturman написал:
бессловесной солдатско-офицерской массы, которую глубокоуважаемый четырежды Герой бросал на минные поля, принимая потери от мин равными потерям от ружейно-пулеметного огня? Или американский генерал (фамилию напомнить?), которого ошеломило это заявление

А это заявление, чьими нибудь словами КРОМЕ СЛОВ ЭЙЗЕНХАУЭРА подверждено?
Вы вообще можете какими либо источниками подтвердить, что Жуков такое говорил.

Я, что то сильно сомневаюсь, что Жуков в подобные откровения пускался перед иностранцами. Не похож он на круглого идиота.

andreyfinn · 27.12.2008 22:56:41

AVV написал:
ЕМНИП, то не пока не последует указание, а пока в командование не вступит младший флагман. Что называется, почувствуйте разницу

Для сравнения: ".. руководствоваться сигналами "Суворова" пока флаг командующего не перенесен или в командование не вступил младший флагман..."

AVV · 27.12.2008 22:58:24

Dampir написал:
Петровский устав повелевал арестовать начальника, желающего сдать корабль неприятелю, и заменить его другим, следующим по старшинству

Хорошие цитаты Вы привели! Это кстати о совете офицеров на всех кораблях и т.д. и т.п. Всех просто поставили перед фактом сдачи и даже запретили выводить из строя оборудование и вооружение, чтобы, не дай Бог, японцы чего плохого потом офицерам и матросам не сделали.

Отредактированно AVV (27.12.2008 22:59:01)

СДА · 27.12.2008 22:59:45

Georg G-L написал:
Алекс написал:
так что считать себя ее командующим Небогатов мог только до этого момента. остается только командующий 3-м броненосным отрядом.
И кто тогда командовал 2-м? ,

Бэр.

Georg G-L написал:
И вообще в чем был смысл деления на отряды

Например поотрядное сосредоточение огня.
Не исключено, что корабли Небогатова ЗПР в отдельный отряд выделил из за, того, что 3й отряд маневрировать совместно с главными силами не мог.

AVV · 27.12.2008 23:00:53

andreyfinn написал:
".. руководствоваться сигналами "Суворова" пока флаг командующего не перенесен или в командование не вступил младший флагман..."

Вот собственно об этом я и говорил - не ждать указания "Принимайте-ка, уважаемый, командование", а вступать в командование, пусть даже временно, в связи выходом из строя флагмана и непереносом флага командующего эскадрой на другой корабль.

Стерегущий · 27.12.2008 23:01:31

andreyfinn написал:
Для сравнения: ".. руководствоваться сигналами "Суворова" пока флаг командующего не перенесен или в командование не вступил младший флагман..."

Меня вообще все время поражает зрение критикующих Небогатова.
Это ведь уже далеко не первый случай когда слова "руководствоваться сигналами "Суворова" пока флаг командующего не перенесен" в упор не замечается и полностью игнорируются.

То ли это какая то масовая галлюцинация, то ли даже не знаю как обьяснить это массовое искажение зрения...

AVV · 27.12.2008 23:02:24

Dampir написал:
Рощеповский говорил и о взрыве

ЕМНИП, это вроде был Рощаковский, бывший командир Решительного-Акацуки.

СДА · 27.12.2008 23:02:56

Алекс написал:
В приказах написано опять таки совершенно точно - младший флагман (т.е. по факту Небогатов)

Из приказов непонятно он или Энквист.
С них это не снимает ответственности за пасивность, но ЗПР сильно облегчил бы дело, если бы прямо указал порядок принятия командования.

Волк · 27.12.2008 23:03:23

Grosse написал:
Дух статьи состоит в том, что командиру разрешается сдать корабль во избежании бессмысленного кровопролития, если дальнейшее сопротивление невозможно (по той или иной причине).

Grosse написал:
Отряд Небогатова действительно не имел возможности для дальнейшего сопротивления, это факт.

Ну, что же, "повторение, - мать учения", как говорится. Еще раз цитируем устав:

По статье 354 Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках.

В отряде контр-адмирала Небогатова небоеспособным, можно было считать "Орел", но вот Ваши же слова:

Grosse написал:
Напротив, фактически именно у Орла были наилучшие возможности для сопротивления.

И "Николай I" и "Апраксин" и "Сенявин" были способны оказать сопротивление. Да, несомненно это верная гибель. Но устав не предполагает гипотетических склонений типа: "Корабль хоть и цел и боеспособен, но по ТТХ уступает неприятелю, а по сему командир вполне может его сдать врагу..." Ну и так далее в том же духе. Так не бывает - это абсурд. Идет война. Перед тобой враг. Да он сильнее. Но у тебя в руках оружие. Ты обязан сражаться, а не сдаваться в плен. Значит Небогатову следовало топить свои корабли. Спасать команды, как угодно: на шлюпках, на подручных средствах, вплавь... Да под огнем неприятеля. Ну, а как иначе? И уже после этого, если бы Небогатову суждено было выжить, даже попав в плен, уверен, что никто не посмел бы его упрекать, что по его вине погибло столько-то моряков.
Тогда давайте упрекать посмертно Миклуху, Матусевича, Лебедева, командиров порт-артурских миноносцев, ну вобщем всех кто не сдался, кто не спустил флаг перед врагом преследуя "гуманные" цели, ведь на кораблях этих командиров, тоже погибло много моряков. Опять абсурд...

AVV · 27.12.2008 23:04:37

Grosse написал:
Это ведь уже далеко не первый случай когда слова "руководствоваться сигналами "Суворова" пока флаг командующего не перенесен" в упор не замечается и полностью игнорируются.

Так ведь руководствоваться только пока "в командование не вступил младший флагман". Союз "или" в приказе означает, что должно быть выполнено одно из двух условий, после чего сигналами "Суворова" или следующего мателота уже не следует руководствоваться.

Отредактированно AVV (27.12.2008 23:05:16)

Стерегущий · 27.12.2008 23:05:30

AVV написал:
Вот собственно об этом я и говорил - не ждать указания "Принимайте-ка, уважаемый, командование", а вступать в командование, пусть даже временно, в связи выходом из строя флагмана и непереносом флага командующего эскадрой на другой корабль.

Это будет прямым нарушением и приказа главкома и устава.
И вполне может привести к путанице, во избежании которой по идее приказ главкома и издавался...

Sha-Yulin · 27.12.2008 23:05:43

СДА написал:
А это заявление, чьими нибудь словами КРОМЕ СЛОВ ЭЙЗЕНХАУЭРА подверждено?
Вы вообще можете какими либо источниками подтвердить, что Жуков такое говорил.

Я, что то сильно сомневаюсь, что Жуков в подобные откровения пускался перед иностранцами. Не похож он на круглого идиота.

Да врёт он. Подобные случаи нигде не были нормой, а так случались и у тех же американцев. Кстати, последний случай такого приказа - Фолклендский конфликт. Там англицкий командующий отправил фрегат перед высадкой походить зигзагом у входа в пролив, что бы выяснить, если мины.

СДА · 27.12.2008 23:08:21

Grosse написал:
Это Вы, помнится делали вид, что верите в некоторую самостоятельность Небогатова в эскадре ЗПРа. А когда я просил привести какие то фактические доказательства этой версии, Вы всякий раз отвечали, что доказательств такого рода полно, но дескать нет смысла их приводить.

Дык Вам же пример и привели?
ЗПР приказал Небогатову написать приказ.
Небоготов проявил ПОЛНУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и распоряжение ЗПР не исполнил.

Grosse написал:
Итак, Небогатов за почти 3 недели не издал ни одного приказа по своему отряду, походный строй на протяжении всего этого времени утверждался и полностью контролировался ЗПРом лично.

А Вам не приходило в голову, что дело здесь не в подавлении самостоятельности, а в том, что Небогатов ПРОСТО НИФИГА НЕ ДЕЛАЛ.
И в бою, и похоже, что и до боя.

И честно, я не понимаю почему Вы его толковым адмиралом назвали.
Если бы вы назвали его "вешалкой для адмиральского мундира" то все приведенные Вами оправдания к этому "титулу" прекрасно подошли бы.

но назвать адмирала толковым, а потом заявлять, что он не зннал, что ему делать, что у него не было инициативы, что у него подавлена воля и т.п. - честное слово это слишком.

Отредактированно СДА (27.12.2008 23:12:58)

Serbal · 27.12.2008 23:10:12

Волк написал:
А в чем собственно смысл подобной реабилитации ? Николай II его помиловал. Из отведенных ему 10 лет "в крепости" он отсидел 2 года и вышел на свободу. Приспокойно себе жил никем не преследуемый и дожил до 1922г. Умер не в тюрьме и не "под забором", а в своей постели в Москве...

Странный вопрос. А жертв политических репрессий зачем посмертно реабилитируют ? Их тоже далеко не всех расстреляли, многие как и Небогатов "отсидели и вышли..." Наверное, потомкам хочется восстановить их доброе имя, вот и подают в прокуратуру заявления о посмертной реабилитации (реабилитация- признание невиновности, а помилование- нет). То, что по нынешнему уголовному законодательству (а оно, как смягчающее положение осужденного, имеет обратную силу) Небогатов невиновен- это факт. В его действиях нет состава преступления...

Стерегущий · 27.12.2008 23:10:58

СДА написал:
В приказах написано опять таки совершенно точно - младший флагман (т.е. по факту Небогатов)

Ага, предельно точно указано, что в командования должны вступить Фелькерзам, Энквист и Небогатов, причем видимо одновременно...
Вообще во многом из-за такого рода "совершенной точности" приказов ЗПРа цусимский разгром и состоялся.
П.С. Ув. СДА, я прекрасно понимаю, что высказывание не Ваше, просто лень искать первоисточник, но высказываение тем не менее нуждается в комментарии.

Отредактированно Grosse (27.12.2008 23:11:20)

СДА · 27.12.2008 23:19:49

Grosse написал:
В бою 14 мая Небогатов:
1. Обгонял оттягивающие строй корабли 2-го отряда.

Это может объясняться тем, что он не хотел без главных сил на Того нарваться.
Напомню,ч то отставшего Александра он обгонять не захотел.

Grosse написал:
2. Уже в 17.00, не имея ни каких сведений о том, кто командует эскадрой, в инициативном порядке поднимает сигнал с указанием курса.

при этом не пытаясь удстовериться, что его указания выполняются.

Бородино кстати сигналы о курсе поднимал позже, т.е. Небогатовскими сигналами не руководствовался.

Grosse написал:
3. С наступлением темноты занимает место головного.
4. С началом минных атак отворачивает эскадру, подставляя миноносцам корму, этим срывает 1-ую минную атаку японцев.
5. Увеличивает скорость.

С точки зрения спасени я себя любимого очень инициативные действия.

А как АДМИРАЛ он что сделал?

Стерегущий · 27.12.2008 23:21:34

СДА написал:
Дык Вам же пример и привели?
ЗПР приказал Небогатову написать приказ.
Небоготов проявил ПОЛНУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и распоряжение ЗПР не исполнил.

Чтобы полностью разобраться в этом вопросе необходимо ответить на 3 вопроса:
1. Почему именно Небогатов не написал приказ?
2. Почему именно ЗПР не поинтересовался выполнением своего приказа, т.е. написанием Небогатовым своего?
3. Почему именно ЗПР, который обрушил на голову Небогатова горы грязи и лжи, не припомнил ему это, казалось бы очевидное, нарушение приказа?

СДА · 27.12.2008 23:24:27

Grosse написал:
Я выше красным выделил то, что в действиях Небогатова соответствовало "букве" статьи.

Вообще то это больше напоминало Резуновский метод порезки фразы с целью искажения ее смысла.

Стерегущий · 27.12.2008 23:25:17

СДА написал:
Это может объясняться тем, что он не хотел без главных сил на Того нарваться.

Это во первых безусловно домыслы. Во вторых - домыслы стольже безусловно грязные. Вы со всей очевидностью возводите на человека напраслину.

СДА написал:
А как АДМИРАЛ он что сделал?

ВСЕ выше перечисленное Небогатов и сделал именно как АДМИРАЛ.
И это едвали не максимум, что мог сделать адмирал в его положении.

СДА · 27.12.2008 23:28:25

AVV написал:
Вот собственно об этом я и говорил - не ждать указания "Принимайте-ка, уважаемый, командование", а вступать в командование, пусть даже временно, в связи выходом из строя флагмана и непереносом флага командующего эскадрой на другой корабль.

Да хотел бы небогатов инициативу проявить, он бы ее проявил. И у него даже был приказ, которым можно было бы рпикрыться.
Он просто не хотел.

СДА · 27.12.2008 23:29:20

Grosse написал:
Это ведь уже далеко не первый случай когда слова "руководствоваться сигналами "Суворова" пока флаг командующего не перенесен"

Про то, что после этой фразы стоит "ИЛИ" вы конечно не заметили.
Все же не стоит с Резуна пример брать.

Волк · 27.12.2008 23:31:33

Serbal написал:
То, что по нынешнему уголовному законодательству (а оно, как смягчающее положение осужденного, имеет обратную силу) Небогатов невиновен- это факт. В его действиях нет состава преступления...

То, что за прошедшее со времени тех событий столетие, многое изменилось, это бесспорно. Но мы ведь рассматриваем ситуацию в "том" времени, а значит согласно тогда действовавшим законам и нормам. Возможно, что современный суд и реабилитирует Небогатова. Наши судьи вообще большие "оригиналы"... Но не в этом суть проблемы. А Вы не думаете, что хотя бы касаемо тех событий, мы получим "цепную" реакцию? Завтра оправдывают Небогатова... Послезавтра в суд заявляются потомки, ну скажем Баранова и Леонтьева и т.д. Все! Позор "смыт", у всех "невинно" осужденных восстановлено "доброе" имя. Все рады и довольны. Идилия, да и только... А может мы вместо того, чтобы оправдывать изменивших присяге, будем чаще вспоминать геройски погибших и незаслуженно забытых? Ну хотя бы, того же командира "Безупречного" Матусевича и его экипаж?

Стерегущий · 27.12.2008 23:34:50

СДА написал:
Вообще то это больше напоминало Резуновский метод порезки фразы с целью искажения ее смысла.

Напротив, выделенное красным одновременно передает и суть, дух рассмативаемой статьи. Искажения смысла нет.

Волк написал:
Но устав не предполагает гипотетических склонений типа: "Корабль хоть и цел и боеспособен, но по ТТХ уступает неприятелю, а по сему командир вполне может его сдать врагу..."

Вот и именно.
В уставе не была рассмотрена ситуация в которой реально оказался Небогатов, ведь составителям устава и в страшном сне не могла приведеться ситуация, чтобы боевой корабль, не имеющий боевых повреждений, с боезапасом, мог быть полностью небоеспособен из-за расстрела своих орудий. И из-за этого не может оказывать сопротивление.
Зато там были устаревшие формулировки времен парусного деревянного флота - о невозможности потушить пожар.
Т.е. "буквы" статьи устава устарели и не отвечали современным требованиям. "Дух" же статьи устареванию не подлежал. И в соответствии с этим духом - сдача Небогатова была скорее оправданна.

Стерегущий · 27.12.2008 23:37:23

СДА написал:
Про то, что после этой фразы стоит "ИЛИ" вы конечно не заметили.

Разумеется заметил.
Странно что оппоненты не замечают того, что стояло перед этим "ИЛИ".

#101 27.12.2008 22:42:15

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

#102 27.12.2008 22:51:57

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

shhturman написал:

#103 27.12.2008 22:56:41

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

AVV написал:

#104 27.12.2008 22:58:24

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Dampir написал:

#105 27.12.2008 22:59:45

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#106 27.12.2008 23:00:53

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

#107 27.12.2008 23:01:31

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

#108 27.12.2008 23:02:24

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Dampir написал:

#109 27.12.2008 23:02:56

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Алекс написал:

#110 27.12.2008 23:03:23

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#111 27.12.2008 23:04:37

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#112 27.12.2008 23:05:30

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

AVV написал:

#113 27.12.2008 23:05:43

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

#114 27.12.2008 23:08:21

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Grosse написал:

#115 27.12.2008 23:10:12

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

#116 27.12.2008 23:10:58

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

#117 27.12.2008 23:19:49

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#118 27.12.2008 23:21:34

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

#119 27.12.2008 23:24:27

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#120 27.12.2008 23:25:17

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

СДА написал:

#121 27.12.2008 23:28:25

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

AVV написал:

#122 27.12.2008 23:29:20

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#123 27.12.2008 23:31:33

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Serbal написал:

#124 27.12.2008 23:34:50

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

Волк написал:

#125 27.12.2008 23:37:23