Насколько помню, на старом форуме по этой теме немало копий поломали. Всвязи с чем взялись подсчитывать реальные потери по военным отчетам немецкой и нашей стороны. Заодно сравнивая эти потери и победы с мемуарами.
Причём сразу же обнаружилось, что в отчётах в самые трудные для каждой из сторон дни зияют большие прорехи. Да и архивы немцев частично были уничтожены.
А по поводу подбитых немецких танков, у немцев была отличная ремонтно-эвакуационная система. И если поле боя оставалось за ними, то они старались восстановить танк, даже если от него осталась одна коробка. Так что некоторые образцы подбивали неоднократно. Причём нашу БТТ они старались привести в полностью неремонтное состояние.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #319574
Но есть одна деталь - (если честно, прочитана у Мухина) - за сбитый в СССР начислялась кругленькая сумма, поэтому за расходом этих денег следиди крайне тщательно, по сути если припишешь - то по сути украдешь, с известными последствиями (за хищение соц собственности или с другой формулировкой) - поэтому у нас победы не приписывали.

В 90-е годы достаточно много помогал брать интервью у ветеранов. Так вот практически ни разу в записях о сбитых не встречал "подтверждено наземными войсками", практически все- "подтверждено другими пилотами" и "основание- приказ командира полка". Теперь о перепроверках по данным о потерях противоположной стороны. Практически малореально. У немцев это осложняеться их прекрасной системой "потерян на на-дцать процентов". Пример: "Хе-111" получил от зенитчиков, подбит мотор, потом его таранил ишачок, потеря половинки стабилизатора, все оставшееся перетянуло линию фронта, плюхнулось на брюхо по пути снесло крылом хату и в следующую уткнулось носом (не помню точно кажеться штурман погиб). Итог- потерян на 40%! Это хорошо еще смогли разобраться- случай красочно описал один из летчиков. А если больше нет других сведений? Как определяться? Потом накопившиеся металлоломы в какойто день (то ли в связи с перебазированием, то ли еще почему то) списывали пачкой- в итоге впечатление что такойто гешвадер в такой то день понес катастрофические потери . В общем дело ясное, что дело темное.
Теперь с нашей стороны- изза отвратной системы связи пропавшие в вылете самолеты иногда находились и через неделю. Соответственно и со списанием не торопились. Так что потеря указанная в такой то день может потерей этого дня и не быть. По крайней мере у меня сложилось такое мнение. Могу конечно и ошибаться.
А личные счета скорее свидетельствуют о взаимоотношениях конкретного летчика со своим начальством и степенью довольности верхов боевой работой конкретного авиаполка. Т.е если ты завалил пару штук, причем на глазах командующего фронта, но переправу немцы таки разнесли- маловероятно, что тебе их засчитают. Хотя если командование свое разгильдяйство постараеться прикрыть непреодолимоогромными силами врага- могут и четыре записать. Т.е. на войне как на войне.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #319867
В одной телевизионной передаче про Курскую битву в интервью немец говорил, что под Прохоровкой они выиграли. И поясняет - во первых поле боя за нами,

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #319867
Я где стоял там и сел

А разве нет? Поле боя осталось за противником, они и победили. Что-то о Фридланде и Прейсиш-Эйлау, мы как о победах не говорим, а там тоже спорная ситуация, но поле боя за французами (кстати при Бородино тоже).

asdik написал:

Оригинальное сообщение #319776
А по поводу подбитых немецких танков, у немцев была отличная ремонтно-эвакуационная система. И если поле боя оставалось за ними, то они старались восстановить танк, даже если от него осталась одна коробка. Так что некоторые образцы подбивали неоднократно. Причём нашу БТТ они старались привести в полностью неремонтное состояние.

Вот именно подбитые. Что, это справедливо попадание считать уничтожением? Или Четверки с экранами засчитывать как Тигры, а каждый Мардер как Фердинанд?

Так что обе стороны приписывали. В авиации это практически стандартная цифра, в три раза.

Отредактированно Иван Ермаков (11.11.2010 06:40:36)

Кто достаточное время позанимается серьезно авиацией, тот не станет спорить на тему кто приукрашивал, кто нет. Все прекрасно видно, что вируальных покойников писали себе все. Степень завышенности отличается как по периодам, так и по театрам. Когда 40 (в максимуме) немецких истребителей на Севере в 1944 г. бились против сотен наших, у них оверклейм доходил до десятков раз, а наши в то же время укладывались в 3 к 1, а иногда вообще сколько сбивали, столько и писали. Никакие грозные приказы и наличие премий не мешало преувеличивать. Никаких материальных свидетельств и подтверждений от наземных войск быть не могло, например у авиации ВВС СФ - боевые действия велись над морем и вражеской территории, сбитые регулярно засчитывались. Теоретически, как утверждает Мухин и его корефаны, в  1944 г. у летчиков-северомроцев в победы суровые ревизоры-бухгалтеры должны были засчитать с гулькин нос фашистов.

Ради интереса посмотрела наградные документы своего деда - летчика-бомбардировщика.
В Наградном листе на Орден Красной Звезды - описание подвига/заслуг.

Подписано начальником полка, заверено начальником строевого отделения авиадивизии.

И все.
Ну понятно, что подтверждение не там писалось. Подумала...мало ли... чего и там...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #319884
А это абсолютно нормально. Посмотрите во фронтальной проекции на оба танка, а потом представьте, что видит наводчик на дистанции метров в 800. Более того, в документах писали: "уничтожен танк Т-IV Тигр".

То есть по вашему это нормально? Значит тот кто реально уничтожил Фердинанд, и тот кто уничтожил Мардер, их победы равнозначны? Бред...

Кстати, помнится у Ju-88, была особенность, он на форсаже, когда уходил от наших истребителей, его моторы дымили. Вот вам и "сбитый" немец.

А то что немцы сбивали больше, это факт, как и японцы, у них банально было меньше самолетов, и больше противников. А если не сбивали, то спрашивается, куда это исчезали их противники? Почему заводы СССР и США работали на полную?

Доброе время!

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #319867
В одной телевизионной передаче про Курскую битву в интервью немец говорил

Это г.Фризер, типа главный спец. по Цитадели в бундесвере

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #319871
Поле боя осталось за противником, они и победили

12.07. дело не в поле боя.. немцы отбили атаки и в осн.удержали свои позиции.. вообщем с оценкой немцев, что 12.07. - это лихой кавалерийский налет я бы согласился

Metal написал:

Оригинальное сообщение #319884
В боях на южном фасе КД в те дни на лицо была не победа или поражение, а СРЫВ ПЛАНОВ КАЖДОЙ ИЗ СТОРОН

Если брать именно 12.07., то задачу дня (сдержать контратаку) немцы выполнили.. ведь занятие немцами обороны было мерой продуманой, т.к. еще на стадии планирования Цитадели было отмечено, что в танкодоступной местности надо ожидать контратак русских, а когда пришла инф.от возд.разведки и появление танков поздно вечером 11.07. - немцы и приняли решение обороняться.. Вот в долине р.Псел - там немцы задач не выполнили (а это такая же часть и рез-тат 12.07.). Так что выполнение немцами такт.задачи на 12.07. в осн.есть, а вот цели Цитадели безусловно не выполнены.. и контрудар и потери 12.07. не напрасны, просто их можно было избежать.. вопрос выдержки командования ВФ, предвар.разведки и подготовки

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (11.11.2010 09:27:24)

minm написал:

Оригинальное сообщение #319920
Но как заявить 15 побед после воздушного боя с 6 противниками?

Падали, потом опять взлетали. Они ведь их "победили", а не сбили.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #319915
В отношении Тигра - нормально. А по Фердинандам вы мне приписываете то, что я не говорил.

Нормально? То есть, по вашему, экранированная Четверка и Тигр равнозначны? Вы это говорили, и это полная чушь.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #319915
Так что, обыкновенное списывание по физическому износу на счёт немцев я вешать не хочу.

А немцы тоже списывали машины, хоть и металические, и подводить их списанные машины под наши победы тоже не надо.

То что немецкий самолет списали, хоть и сразу после того как он вернулся на аэродром, о победе не говорит, ПИЛОТ СБИТ НЕ БЫЛ, самолет его до аэродрома дотянул.

Кстати и у нас эти сакраментальные "60%" тоже были, только они так четко разграничены небыли.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #319526
На Восточном фронте (наприммер, с Пе-2) такое вроде не было принято.

На Востоке, видимо, действовала какая-то другая система поощерний в зависимости от уничтоженного самолета. Иначе зачем бы В.Хубе в приказа о борье с ночными бомабрдировщиками ВВС РККА писал, что уничтожение У-2 следует приравнять к уничтожению вражеского истребителя?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #319579
за Ю-87, насколько помню, 1500 рублей, за истребитель - поменьше.

И что можно было сделать с этими деньгами, когда в стране все распределялось по карточкам?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #319949
И что можно было сделать с этими деньгами, когда в стране все распределялось по карточкам?

Потратить на рынке. Отослать родным, чтобы те потратили на рынке. Многие, по воспоминаниям, так и поступали.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #319943
Нормально? То есть, по вашему, экранированная Четверка и Тигр равнозначны? Вы это говорили, и это полная чушь.

А вы бы постарались не огнём плеваться в мой адрес, а подумать, что я имею в виду: на дистанциях открытия огня танки Т-5 и Т-4 (экранированный) неотличимы, поэтому их обзывание "тиграми" я считаю нормальным. Кроме того, как я в сообщении вам уже писал, трофейщики указывали, что подбитая экранированная "четвёрка" несмотря на указание "Тигр", остаётся "четвёркой", т.е. писалось "танк Т-4 "Тигр". Наши предки Т-4 и Т-5 друг от друга отличать могли, если что...

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #319943
А немцы тоже списывали машины, хоть и металические, и подводить их списанные машины под наши победы тоже не надо.

И не собирался. Если вы заметили, я о потерях авиации вообще ничего не утверждал. Если желаете, поговорим об этом.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #319919
Если брать именно 12.07., то задачу дня (сдержать контратаку) немцы выполнили.. ведь занятие немцами обороны было мерой продуманой, т.к. еще на стадии планирования Цитадели было отмечено, что в танкодоступной местности надо ожидать контратак русских, а когда пришла инф.от возд.разведки и появление танков поздно вечером 11.07. - немцы и приняли решение обороняться.. Вот в долине р.Псел - там немцы задач не выполнили (а это такая же часть и рез-тат 12.07.). Так что выполнение немцами такт.задачи на 12.07. в осн.есть, а вот цели Цитадели безусловно не выполнены.. и контрудар и потери 12.07. не напрасны, просто их можно было избежать.. вопрос выдержки командования ВФ, предвар.разведки и подготовки

Соглашусь.

Отредактированно Metal (11.11.2010 11:28:51)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #319949
И что можно было сделать с этими деньгами, когда в стране все распределялось по карточкам?

Насобирать на еще один истребитель (бомбер, танк, орудие...) и перечислить государству в фонд Победы