Titanic написал:

Оригинальное сообщение #319740
Читать Резунов и Солониных НАДО.

Уж больно противно

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #319740
Читать Резунов и Солониных НАДО.

Не читал и не буду. Я, лично, не читаю книг вообще. Я изучаю. А там нечего изучать.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #319742
Уж больно противно

Достоинство данных авторов в том, что они подняли много "неприятных" вопросов, которые принято было обходить. Что в свою очередь побудило их ниспровергателей глубоко копнуть поднятые ими темы

asdik написал:

Оригинальное сообщение #319758
Достоинство данных авторов в том, что они подняли много "неприятных" вопросов, которые принято было обходить. Что в свою очередь побудило их ниспровергателей глубоко копнуть поднятые ими темы

Все это поднималось и без них - почитайте ВИЖ за вторую половину 80-х.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #319758
Достоинство данных авторов в том, что они подняли много "неприятных" вопросов, которые принято было обходить. Что в свою очередь побудило их ниспровергателей глубоко копнуть поднятые ими темы

Совершенно верно. И прежде чем смеятся по поводу теорий этих авторов стоит задаться вопросом - а почему собственно эти вопросы обходились? Они дают простой и ясный ответ. Беда же ниспровергателей заключается в том что им приходится лавировать между необходимостью сочинять ответ и при этом ловко избегать ответов на те самые неудобные вопросы. Придираться к частностям таким способом можно сколько угодно, но нормальной цельной картины создать не получается. Не выходит. Сколько лет прошло - а до сих пор наша пропоганда в поиске достойного ответа. И теорий нет. И личностей. Исаев на роль антисуворова не тянет никак - это ясно всем, кроме него самого. Более того - у нас до сих пор нет официальной истории войны. В итоге доходит до смешного - мы передаем полякам материалы по катынскому делу и в тоже время полки наших магазинов завалены сочениями группы товарищей, выступающей под общим псевдонимом "Юрий Мухин" - где идет ужасное глумление над этой страшной трагедией. Кстати отношение к судьбам соседних с нами народов в нашем обществе надменно-пренебрежительное. И это у нас никого не удивляет и не возмущает. Зато когда наши соседи отвечают нам взаимностью - вот тут у нас сразу праведный гнев вскипает! Да и вообще - чем чаще происходят метаморфозы нашей общественой историчсекой пропаганды, тем больше я вспоминаю великое произведение Джорджа Оруэлла...
Все проблемы патриотического воспитания в нашей стране от ошибочного подхода - для примера выбран не тот период! Не тот... Вот и все.

Что же касается общего многообразия печатной продукции, то ничего в том удивительного - рынок есть рынок тут тебе и икра черная и икра красная и чебурки с "мясцом". А там уже каждый сам должен решать что соответствует его гастрономическим предопочтениям. Советоват тут что то бесполезно на мой взгляд, ибо попытки хотя бы в общих чертах обозначить "список реокмендуемой литературы" обречены на провал - данная ветка тому яркий пример.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #319853
Никакого ответа Резун не дает. Вы же не будете считать за ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" выкрики умалишенного?

Я предлагаю не разводить холивар на эту тему здесь. Я поначалу еще пытался расставить все по полочкам, но после того как встретил людей которые на полном серьезе утверждают басню о наличии в вермахте тяжелых танков на 22.06.41 - я понял это вопрос даже не убеждений, это вопрос веры. Я считаю так - каждый сам должне для себя решить  кто прав, а кто нет. Просто мне непрывычно видеть как о самом дискуссионном вопросе отечественной истории говорят как о якобы давно решенном...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #319853
Нравится что он простой?

Нравится что он называет вещи своими именами...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #319853
как нет и документов о том, что СССР готовил нападение на Германию летом 1941 года.

Полноте, Мирослав Эдуардович, полноте...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #319853
А почему Исаев на антисуворова не тянет?

Масштаб не тот. Его сочинения - сплошь творчески переработанные тезисы коллективного труда известного под псевдонимами "Виктор Суровов" "Владимир Грызун" и пр. Исаев действительно феномен - в том что он совершенно не способен уловить причинно-следственную связь фактов - причем речь идет не о какой-то сознательной подтасовке а именно в совершенно искреннем отстуствии у человека понимании понятий "тезис" и "аргумент". О наличии каких-то  литературных способностей речи вообще нет - из под его пера выходит лишь наукообразная галиматья совершенно негодная для нормального воспроиятия масс - при том что именно на это она и ориентирована. может быть для "интернет боев" и самое то, но в научном сообществе в серьез его конечно никто не воспринимает.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #319853
никто не отменял ни "Историю второй мировой войны", ни "Военную энциклопедию", ни тем более "Великая Отечественная война 1941–1945. Военно-исторические очерки" в 4-х книгах издания 1995-1996 гг. Не вполне доступны для всех желающих, это да, почему их не напечатали большим тиражом мне не понятно самому, но они есть .

Их не печатали серьезным тиражом потому, что это настолько туфта, что это совершенно ясно даже её создателям. А по поводу нормальной официальной версии - еще в начале девяностых, с якобы "открытием" архивов и  созданием очередного "творческого коллектива" по написанию нового десятитомника(если мне не изменяет память) было официально признано, что как бы сказано далеко не все, а то что сказано ранее немного не то. Так вот с тех пор состав участников менялся неоднократно, "творческий коллектив" обрастал и перерождался во всевозможные "Комиссии по борьбе" а результата ноль. Гора родила мышь. Вот и приходится скромно пожимать плечами и ссылатся на никуда не годное наследие уже давно несуществующего государства...

Отредактированно Yamato (11.11.2010 02:51:36)

asdik написал:

Оригинальное сообщение #319758
Достоинство данных авторов в том, что они подняли много "неприятных" вопросов, которые принято было обходить.

Да ничего они не подняли. Эти вопросы половина мужского населения СССР каждую пятницу на кухне регулярно поднимали. Начиная с 1945го года.
А они- обычное порождение развала империи. Почитайте что в Англии писали в 20-х и50-х годах прошлого века. "Британия ,старая сука, да поразит тебя сифилис!" . Или "Офицеры и джентельмены", да и Лен Дейтон, конечно не резуносолонин, но где то рядом. Подозреваю когда валилась Римская империя таких разоблачителей то же много повылазило .
А насчет причин поражения СССР в 1941году мне старая детская книжка "На коне и под конем" сказала больше чем Исаев с прочими. Попадеться почитайте. Там даже голодомор описан.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
басню о наличии в вермахте тяжелых танков на 22.06.41

Как я понимаю, слово Panzerkampfwagen B2 740(f) Вам ничего не говорит?

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #319909
Panzerkampfwagen B2 740(f)

И сколько "Шаров" было на Восточном Фронте?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #319916
Вопрос не в количестве, а в их физическом существовании вообще.

Техника то трофейная. То есть о физическом существовании немецких тяжелых танков на восточном фронте речи быть не может.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
Я предлагаю не разводить холивар на эту тему здесь. Я поначалу еще пытался расставить все по полочкам, но после того как встретил людей которые на полном серьезе утверждают басню о наличии в вермахте тяжелых танков на 22.06.41 - я понял это вопрос даже не убеждений, это вопрос веры. Я считаю так - каждый сам должне для себя решить  кто прав, а кто нет. Просто мне непрывычно видеть как о самом дискуссионном вопросе отечественной истории говорят как о якобы давно решенном...

Это Вы, возможно не осознанно, устраиваете тут холивар. После Вашего предыдущего поста, как сотрудник ИВИ, проработавший там 16 лет, я просто почувствовал себя как оплеванный. Для кого-то это, возможно и вопрос веры, а для меня - вопрос знаний. Хотите для себя решить волевым методом, что Резун прав - Ваше право. Решили и не козыряйте своим идолом. Для меня же как для профессионала он не привел ни одного доказательства, зато многократно был ловлен за руку на передергиваниях. Да и без него мне и др. сотрудникам ИВИ материал довольно хорошо известен. Возможно Вам этот вопрос и кажется "самым дискуссионным", но не обозначивайте его таким от имени отечественной истории.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
Полноте, Мирослав Эдуардович, полноте...

Даже я бы Вам так писать не стал.
И назовите хоть один реальный документ, свидетельствовавший о подготовке нападения.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
Масштаб не тот.

Это Вам так кажется потому, что Вы Резуну придали очень большой масштаб.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
Их не печатали серьезным тиражом потому, что это настолько туфта, что это совершенно ясно даже её создателям.

Я тоже принимал участие в создании "Очерков" и никакой туфтой их не считаю. И вообще на Вашем месте был бы аккуратней с такими заявлениями. Я понимаю, что клише типа "ясно всем, кроме самого" или "ясно даже создателям", почерпнуты у САМОГО, но на нормальных людях они не сработают, потому что они не относятся ко "всем" (почитателям Резуна).

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
А по поводу нормальной официальной версии - еще в начале девяностых, с якобы "открытием" архивов и  созданием очередного "творческого коллектива" по написанию нового десятитомника(если мне не изменяет память) было официально признано, что как бы сказано далеко не все, а то что сказано ранее немного не то. Так вот с тех пор состав участников менялся неоднократно, "творческий коллектив" обрастал и перерождался во всевозможные "Комиссии по борьбе" а результата ноль. Гора родила мышь. Вот и приходится скромно пожимать плечами и ссылатся на никуда не годное наследие уже давно несуществующего государства...

Вы уж простите меня, если я Вам скажу, что намного более сведущ в этих вопросах, чем Вы? Так вот, решением правительства тот 10-томник был трансформирован в уже упомянутые мной 4 тома "Очерков". Сейчас идет работа над 12-томником, который планируется к 2015 году. Каким тиражом он будет издан, я не знаю, и никто из историков этот вопрос не решает. Напечатают опять маленьким и кто-то из "понимающих" типа Вас будет опять заявлять типа о том, что это "настолько туфта, что это совершенно ясно даже её создателям". Если у Вас есть хоть одна публикация, скажите - Вы хоть раз определяли размер тиража?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #319901
P.S.: Мирослав Эдуардович может подскажет, получил ли Исаев кандидата исторических наук или ещё нет?

Нет, он не писал диссертации.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #319917
Техника то трофейная. То есть о физическом существовании немецких тяжелых танков на восточном фронте речи быть не может.

Простите, но выше говорилось:

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #319859
, но после того как встретил людей которые на полном серьезе утверждают басню о наличии в вермахте тяжелых танков на 22.06.41

На это и был дан ответ.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #319979
По моему огнеметный батальон. Но как тяжелые они не прходили. Огнеметные. И все. Не тяжелые.

Помимо огнемётных были и линейные, с оставленной 75-мм пушкой.Огнемётные - Flamm.Wg.B2, линейные - Pz.Kpfw.B2(f).
Пока писал - появилось предупреждение. Умолкаю.

Отредактированно pavel123 (11.11.2010 11:58:54)