realswat написал:

Оригинальное сообщение #323930
А это откуда?

От Новикова.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #323956
Это как? 3-я эскадра не идет, а 5 и 6 БО идут, и при этом загадки нет?

Нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #323956
И почему же это "не совсем так"???

Именно потому, что факт возможности осмотра парохода не равен факту возможности погрузки угля - или как минимум достаточно большой и быстрой погрузки угля.

Соответственно, это

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #323956
во время гипотетического прохода 2ТОЭ тех вод (ориентировочно 13-16 мая) погода стояла удовлетворительная?

не очевидно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #323956
И какое отношение имеет непогода, разыгравшаяся 8 июня, 8 октября или 8 декабря

Такое. Послать крейсер в 16- мая, узнать, какая будет погода, потом вернуть его в 5 мая и составить на этом основании план угольных погрузок, как ни странно, было невозможно. Именно об этом говорил Филипповский Рожественскому:

После падения Порт-Артура, у нас осталась одна цель — достигнуть Владивостока и все сводилось к тому, чтобы дойти туда. Адмирал требовал от меня указаний мест, где можно грузить уголь в море; на всем переходе Индийским океаном, от Мадагаскара до Аннама, пользуясь указаниями лоции и моих заметок, собранных за долговременное плавание, во всех указанных мною пунктах погрузка состоялась. На переходе же от Аннама до Владивостока, кружными путями, через Сангарский или Лаперузов пролив указать с уверенностью мест погрузки угля в море не мог, так как в это время года по восточную сторону японских островов, дует еще NО пассат, который мы и встретили, выйдя в океан Балинтанским проливом, расстояние через Сангарский пролив на 600 миль, а через Лаперузов пролив на 1300 больше, чем путь через Корейский пролив, при чем последний путь обещал не менее 1000 миль в тумане, где управлять такой большой эскадрой прямо невозможно. Вот те соображения, которые я доложил адмиралу.

И ещё раз - в этом вопросе Небогатов (или его офицеры) был солидарен с Филипповским, почему и запланировал огромный переход в 2900 миль (примерно) без погрузок угля.

Вопрос о том, с какой скоростью двигалась бы эскадра, буксирующая ББО, Вы предпочли не замечать. И каков в итоге был бы суточный расход угля и суточные переходы (ибо при задержках из-за лопнувших буксиров расход угля сразу бы не упал до "стояночного").
Как и вопрос о том, сколько кораблей 2 ТОЭ (кроме 9 истребителей) пришлось бы тоже буксировать, если принять "план Небогатова".
Ну да ладно.

Кроме того, если в конкретном районе крейсерства "Терека" уголь и можно было бы грузить (а это не доказано), то - возможность грузить уголь в течение недели на первом этапе пути никак не компенсирует невозможность грузить уголь в течение второй недели пути.

Отредактированно realswat (20.11.2010 22:38:27)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324019
Вам прекрасно известно что не ББО лимитировали дальность плавания 2ТОЭ, и соответственно находясь в составе этой эскадры, они не нуждались в буксировке.
Там едва ли не наибольшие проблемы были у бородинцев. А так их уж точно не пробуксируешь, то проблемы очевидно необходимо было решать иным путем.

Ну, то есть Небогатов решил буксировать ББО - что явно было не совсем просто - от нечего делать. Хотя мог быть и "другой путь". Чётче не скажешь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324019
Во всяком случае показано то, что и требовалось показать - Ваша ссылка на опыт "Кубани", мягко говоря, не убедительна.

Ну, это как водится.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324019
Кроме того, дальности плавания большинства кораблей 2ТОЭ в принципе позволяла пройти те 2900 миль от "северных островов филипинского архипелага" до берегов Сахалина без дозаправки.

За некоторыми несущественными исключениями, ага.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324021
И этот самый другой путь - дополнительных угольных погрузок в открытом море - в реале и выбрал ЗПР.

Да, именно что в море.
В Тихом океане Рожественский не грузился - погрузка 5 мая была ещё до выхода в Тихий океан, в Южно-Китайском море, погрузка 10 мая состоялась после того, как эскадра ушла из Тихого океана в Восточно-Китайское море, при этом накануне, 9 мая, пока эскадра ещё была в Тихом океане, запланированная погрузка не состоялась из-за сильного волнения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324021
Ага, за исключением миноносцев.

Ага. А Небогатов, по Вашему - идиот?  Поскольку ББО вроде как тоже могли пройти 3000 миль. А по Вашим словам - вполне можно улучить денёк-другой для погрузки угля "на всякий случай". И это вроде как несколько проще, чем геморрой с 1500-мильным (!!!) участком буксировки ББО. В чём же подвох?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #323956
3-я эскадра не идет, а 5 и 6 БО идут, и при этом загадки нет?

Я не вижу в этом документе утверждения о том, что 3-я эскадра не идёт.
А объяснение, видимо, простое - приказ по 3 эскадре отдал бы не Того, а Катаока (точно так же, как боевые инструкции перед Цусимой из приказов Того касались только 1 и 2 эскадр, а для 3-й Катаока писал отдельно), но, поскольку переход предстоял совместный, то на схеме перехода из приказа Того 5 и 6 отряды обозначены.

Отредактированно realswat (21.11.2010 11:38:28)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324117
Никакого подвоха нет. Это просто другой путь, другой вариант решения проблемы.

То, что другой - я и так догадался.
Я не понял - Вы полагаете, что буксировать ББО на 1500 миль, то есть поиметь геморрой в 9-10 дней продолжительностью, проще, чем улучить денёк для погрузки угля?

На остальное отвечу чуть позже

Отредактированно realswat (21.11.2010 13:51:03)

veter написал:

буксировка ББО в 4000т авантюра хлеще чем погруз в открытом море.

Буксировка применялась во время перехода через Индийский океан. Следует заключить, что имелись и "надежные буксиры" требуемой длины, и опыт.

veter написал:

Оригинальное сообщение #324141
ББО в 4000т или Мн в 350т? Абсолютно разные нагрузки на буксирные ус-ва.  Или что-то аналогичное ББО?

В.Ю. Грибовский, И.И. Черников "Броненосец "Адмирал Ушаков": "31 марта в 18 ч 00 мин отряд снялся с якоря и вышел в Индийский океан, взяв курс на Коломбо. Именно здесь броненосцы береговой обороны, по прогнозам отдельных знатоков, должны были перевернуться. Но этого не произошло. Правда, 7 апреля на «Адмирале Ушакове» сломалась машина, и он два дня шел на буксире «Свири», пока механизмы не ввели в строй."

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324142
он два дня шел на буксире «Свири»

ЕМНИП, "Свирь" была буксиром.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324152
Да, была буксиром.

Вот Вам и ответ по во возможности буксировки.
На всех буксиров явно нет...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #324160
Но если Небогатов планировал подобную буксировку, значит не видел ничего невозможного.

Был такой танкер "Ирокез" в 12000 брт, который через Атлантику таскал на буксире наливную шхуну "Навахо" в 12000 брт, причем делал это круглогодично. Конечно, они имели буксировочные приспособления и 7" буксирный трос в 1100 м. Скорость буксировки была 9-11 узл.

Отредактированно адм (21.11.2010 17:40:30)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324087
Флоту Того то где стоять? Или он должен непрерывно крейсировать в море в ожидании русской эскадры?

В одной из перечисленных бухт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324087
С телеграфом тоже не вполне все ясно. В мейдзи ЕМНИП есть упоминание что вспомогательным крейсерам для передачи сведений приходилось из Лаперузы уходить аж в Хакодате. Врет Мейдзи?

Вот тут не знаю. Приведенный мной документ - как раз из Сов. Секр. Мейдзи(японской). К сожалению он по английски точно не датирован. Имхо - документ,на который  ссылаетесь Вы, и тот который привел я - разного времени. Систему охраны проливов японцы создавали в ходе войны.Так например, Вок в 1904г  ВОК не встретил никаких мин в Сангарском проливе. А в 1905 году 2ТОЭ ждали обширные минные поля прикрытые батареями. Но об этом чуть попозже. Эта работа чисто технически занимает много времени,тем более радикал помогает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324115
Узкая и опасная Фунатовари

Фунатовари узкая? Посмотрите масштаб.
Но дело не в этом.
1. Зачем большему флоту тас длительное время базироватся? Конечно  2 ТОЭ путь до Лаперуза куда более длинный и менее комфортный,но ведь Того понадобится время для сбора информации и  принятия решения. К Лаперузу он подошел бы  от силы на пару дней раньшк ЗПР. Згодится и Соя.
2. Но это не главное. Где Вы увидели в Этой теме что я пытаюсь оспорить саму идею похода через Лаперуза.
Не считаю себя для этого достаточно компетентным. Да и зная рез-ты Цусимы - Татарский пролив и то лучше.
Я в своей теме решил прояснить лишь один [b]узкий вопрос. Надежда на то что при варианте "Лаперуза" вражеские миноносцы будут осутствовать ввиду отдаленности угольных баз несостоятельны так как :
1. Ближащая угольная станция находится в 155милях(а возможно и в 100 милях,но пока это мое ИМХО)
2. Наличие поблизости большего угольного района с оборудованными углепогрузочными портами,большего числа угольщиков,в том числе военных,бухт и полубухт(пусть поганых,но все не открытый Тихий океар в этих широтах) позволит организлвать заправку легких сил на месте.
3.Grosse! Если Вы считаете что я ЗПР-фил,то Вы ошибаетесь,я таким не являюсь.[/b]

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324126
Я не понял - Вы полагаете, что буксировать ББО на 1500 миль, то есть поиметь геморрой в 9-10 дней продолжительностью, проще, чем улучить денёк для погрузки угля?

Наверное важнее не то, что я полагаю, а то что полагал Небогатов, не так ли?
А он, судя по всему, не считал буксировку ББО каким то гемороем.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #324227
3.Grosse! Если Вы считаете что я ЗПР-фил,то Вы ошибаетесь,я таким не являюсь.[/b]

А я Вас таковым и не считаю, сори если чем обидел.
Просто вопрос, которым Вы задались в соседней теме (базирование миноносцев в районе Лаперузы) вполне возможно что и совсем не актуален, т.к. был ряд причин против увода миноносцев из района цусимы, и известно, что Того точно не собирался брать их с собой в составе флота.
В то же время действительно крайне интересно было бы выяснить вопрос базирования всего флота Того в тех северных водах. Насколько тамошние "базы" удовлетворяли требованием базирования, и насколько пребывание в них могло сказаться на боеспособности японского флота.
Впрочем, если Вам все это не интересно, то еще раз прошу прощения.

адм написал:

Оригинальное сообщение #324233
А как насчет бункеровки на островах Бонин?

Тоже вариант.