vs18 написал:

Оригинальное сообщение #324240
Откуда это известно?

Еще раз, на бис:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #323867
Ведь я ж выкладывал переведённую с помощью ув. Евгения Пинака и Gunsmith'a схему из проекта приказа Того от 12/25 мая, из которой однозначно следует, что на север должны были перейти в едином ордере, на скорости 12 узлов. примерно за 60 часов от Пусана до о-вов Осима 1-6 боевые отряды, 1-5 отряды истребителей и отряд "судов особого назначения", то есть вспомогательных крейсеров.

Grosse написал:

Еще раз, на бис

И? Где в этом приказе написано, что миноносцы "не идут"? Миноносцы могли идти отдельно, по их поводу мог быть другой приказ - или нет? У Вас есть документ, утверждающий, что в случае движения Объединенного флота на север, миноносцы с ним не идут?

А иностранцев конвоировали японцы в этих местах?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324235
А он, судя по всему, не считал буксировку ББО каким то гемороем.

Да? И отчего же он не сделал её постоянной практикой (лишь однажды Свирь тащила Ушакова около суток, когда на том сломалась машина)?  Отчего он, как минимум, не собирался тащить ББО до самых Курил - ведь это позволило бы сберечь угля существенно больше, что, в свою очередь, уменьшало объёмы погрузки у Сахалина и, конечно, было выгодно.

Мне вот кажется, что если буксировка миноносцев стала определённой проблемой, то уж буксировка ББО на океанской зыби стала бы занятием ещё более нетривиальным. А то, что Небогатов считал это необходимым - по мне так является ярчайшим свидетельством в пользу того, что на погрузку угля в Тихом океане рассчитывать было никак нельзя.

Ну, коли Вам это не очевидно - то едва ли дальнейшая беседа будет сильно конструктивной, больно разные у нас представления о жизни:-))

ТЕм не менее, коли обещал, отвечу на следующее:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324117
Мешало ли что нибудь эскадре, идущей кругом Японии, того же 10 мая так же зайти в Восточно-Китайское море для погрузки угля?

И что же мешало Небогатову избрать такой вариант - хотел я спросить, но, коли Вы считаете, что Небогатов считает буксировку ББО чем-то простеньким - ну чё там, окенская зыбь, которая крейсера размером с Рюрик раскачивает до 25 градусов, какая тут помеха буксированию? - то, конечно, это не катит.
Тогда как минимум - крюк, по моим прикидкам, около 150-160 миль, близкий к суточному, а погрузка угля в море давала около 2 суточных норм угля.
И так выигрыш невелик - лишний суточный запас, тем более в начале пути, -  а если в "тот самый день" уголь погрузить не удастся, то ...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324117
У ЗПРа такой возможности не было, вот он и сделал ставку на дополнительные угольные погрузки в открытом море. В чем то это было достаточно авантюрно - ведь не окажись у него пары погожих дней, ЗПР не смог бы добраться до Владивостока даже если бы японцы в цусиме ему не препятствовали. Но ЗПР на это решился, выбрал это несколько авантюрный вариант.

Во-первых, это неверно фактически - 19 апреля ЗПР отдал приказ, согласно которому все корабли должны были поддерживать запас угля на 3000 миль 10-узлового хода и 10  дней стоянки, считая с 17 апреля (за исключением МН, которые должны были постоянно иметь 150 т).
Реально так же запаса угля на кораблях без погрузок аккурат хватало до Владивостока экономическим ходом. Те же Бородинцы к утру 14 мая имели 900-1000 т угля, погрузили по 500-600 т за две погрузки (а то и меньше). Стало быть, без погрузок было бы порядка 400 т угля, на 3,5 суток 9-узлового хода, тик в тик до Владивостока.
Во-вторых, это неверно с точки зрения внутренней логики. Типа 50% вероятности встречи с динозавром (либо встречу, либо нет). Погрузки угля были, как уже отмечено, во внутренних морях. В открытом океане же - как только вышли 7 мая, сразу "сильно засвежело", а как стали уходить к Восточно-Китайскому морю (к утру 10 мая), "совершенно заштилело". То есть вероятность успешной погрузки в морях очевидно, существенно выше таковой в Тихом океане в это время года.
Ну и в-третьих, тут просто потрясающий логический кульбит - Рожественский рискует с углём на пути через Корейский пролив, и при этом предлагается существенно более сложный в отношении снабжения углём поход вокруг Японии.

Отредактированно realswat (21.11.2010 21:13:45)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #324254
И? Где в этом приказе написано, что миноносцы "не идут"?

И где я писал что такое в приказе написано? Вы либо не умеете читать, либо одно из двух.
А писал я буквально следующее:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324235
и известно, что Того точно не собирался брать их с собой в составе флота.

В подтверждении чего еще раз привел сведения ув.Реалствата.

Ссылки на карты о-вов Бонин от самого Крузенштерна.
http://www.nla.gov.au/apps/cdview?pi=nl … width=1200
http://www.nla.gov.au/apps/cdview?pi=nl … width=1200

Grosse написал:

писал я буквально следующее

Я и спрашиваю - откуда стало известно, что Того точно не собирался?

Grosse написал:

привел сведения ув. Реалствата

ув. Реалстват Вам написал

Был ли план подтягивания миноносцев и каких, или его вообще не было - не знаю.

Но Вам это в отличие от него известно точно. Так откуда?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324372
Реальный маршрут ЗПРа Камран-Владивосток около 2500 миль.

Предполагаемый маршрут аля Небогатов Батан - Сахалин менее 2400 миль!

Вдумайтесь в эти цифры, и вероятно все Ваши несостыковки вместе с кульбитами сами собой рассосутся.

А Вы, кроме того, что переход "а-ля Небогатов" - 2900 миль, вдумайтесь в то, что от Камрани до северных Филиппинских островов тоже предстоял длинный переход. Конкретно, с утра 1 мая до 12.00  7 мая пройдено 917 миль. И запасы угля к этому времени отнюдь не были теми же, что в Камрани.
Орёл имел 1707 т 2 мая, 1380 т 7 мая. 1 мая, перед выходом, должен был иметь более 1800 т (при среднем суточном расходе 110-115 т, каковой был на этом переходе). По Александру цифры 1761-1515 соответственно, по Бородино - 1746-1464. Ну, то есть набежало - уже с учётом погрузки 5 мая - ещё погрузочка для бородинцев по 400 т на рыло, то есть два дня. И это только для того, чтобы, при 1800 т, и расходе 0,62 т/милю (примерно такой средний на маршруте Аннам-Цусима) получить возможность пройти маршрутом Небогатова до Сахалина - с пустыми угольными ямами и без всякого резева.
То есть уже без учёта подгрузки в Тихом океане назрела одна лишняя погрузка для Бородинцев. Хорошее начало:-))

Отредактированно realswat (22.11.2010 10:14:08)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324224
В мейдзи ЕМНИП есть упоминание что вспомогательным крейсерам для передачи сведений приходилось из Лаперузы уходить аж в Хакодате. Врет Мейдзи?

Это Вы читаете невнимательно.
В самом начале раздела Б статьи 3 главы 1 тома 3, "Охрана в Сангарском проливе" написано, что "Адмирал Симамура... спешно на Адзума вышел в пролив Соя. ... 11/24 января, в виду телеграммы от адмирала Симамура, что он не мог пройти из-за льда проливом Соя... в нём [Сангарском проливе] ещё более усилили бдительность".

Потом ещё две телеграммы от Симамура упоминаются.

Есть там и более простая фраза, в разделе В "Сторожевая служба у Курильских островов":

"крейсер [Асама] временно зашёл на якорную стоянку в Ониваки... 10/23 января была получена телеграмма от адмирала Симамура, что для наблюдения за проливом Соя назначается Адзума, а Асама должен оставаться в Ониваки для поддержания телеграфной связи".

Отредактированно realswat (22.11.2010 12:47:20)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324235
В то же время действительно крайне интересно было бы выяснить вопрос базирования всего флота Того в тех северных водах. Насколько тамошние "базы" удовлетворяли требованием базирования, и насколько пребывание в них могло сказаться на боеспособности японского флота.

Берёте "сахалинский" том Мэйди и выясняете.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #324557
Берёте "сахалинский" том Мэйди и выясняете.

Не пойдет.
В "сахалинский" период японцам уже не угрожал вражеский флот. Поэтому плевать им уже было с высокой колокольни на некоторое снижение уровня боеспособности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324560
Откуда цифра и сведения?

Сведения из приведённых выше показаний Кросса.
Цифра - получена с помощью циркуля и линейки, любезно предоставленных Яндексом:-)) Не хочу нарушать копирайт, посему выложить не могу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324560
ЗПР стартанул от Камрана, а Небогатов собирался от Батан. И к моменту выхода с этих островов запасы угля должны были быть полными, как в реале у ЗПРа при выходе из Камрана.

Правильно, поэтому общие объёмы погруженного угля увеличиваются. Насколько - выше подсчитано.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #324562
Не пойдет.
В "сахалинский" период японцам уже не угрожал вражеский флот. Поэтому плевать им уже было с высокой колокольни на некоторое снижение уровня боеспособности.

Жёстко, жёстко. Тут возразить ничего не могу.