Ув. Realswat. В упоминавшихся мною выводах комиссии по2ТОЭ выбор Корейского пролива также был признан ошибкой ЗПР, т.е., факт. официально признанный. С уважением

Сергей написал:

Короткий-то он короткий, но, понятно и то, что японцы и будут нас там поджидать

Кому понятно? Тогда еще никому понятно не было, включая Х.Того.

сарычев написал:

Ув. Realswat. Все те же выводы комиссии.

Спасибо. Но это относится именно к решению о выборе пути прорыва (можно обсудить в соответствующей теме, вот сейчас создал "Вариант "Вокруг Японии").
Я же говорю о другом. Считается, что на эскадре никто не знал о том, что Рожественский собирается идти через Цусиму. До того, как он это фактически не сделал.
Однако есть основания полагать, что это не совсем так. Хотя безусловный факт, что приказа с планом операции, в котором была бы указана Цусима, не было.

Отредактированно realswat (27.01.2009 16:42:27)

SLV написал:

Кому понятно?

Если посмотреть концовку первой книги – разговор с Гирсом хотя бы…

SLV написал:

Тогда еще никому понятно не было, включая Того.

Ну раз мы все-таки встретились, и кончилось всё, тем, чем кончилось, можно предположить, что Того повезучее или поталантливее (т.к. других особых заслуг у него вроде нет)?

Короче, он нас поймал, а не мы проскочили, как надеялись. И вся недолга.

Отредактированно Сергей (02.02.2009 13:56:14)

realswat написал:

Я же говорю о другом. Считается, что на эскадре никто не знал о том, что Рожественский собирается идти через Цусиму. До того, как он это фактически не сделал.
Однако есть основания полагать, что это не совсем так.

Ну да, конечно:

realswat написал:

Небогатов:

"Стоя в бухте Куа-Бе 30 апреля, т.е. за три дня до нашего ухода (?), я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: "После первой части пути предполагается отпустить некоторые из транспортов, после второй - другие транспорты, причем первую часть перехода предположено сделать со скоростью 9 узлов, вторую - 10 узлов, и третью - 11 узлов"

Собственно, Небогатов пишет о том, что получил план перехода.

Из чего это следует ? Из горячего желания хоть как- то оправдать явную бездарь, которой являлся ЗПР ? Как слова "первая часть пути", "вторая", "третья" могут прямо указывать на Корейский пролив ?

realswat написал:

У Энквиста же в показаниях все вообще просто:

"Часть транспортов была послана в Шанхай с последней погрузки угля,... цель посылки их, именно в Шанхай, не объявлялась; но в письме Комнадующего ко мне было сказано, что транспорты посылаются туда на случай неудачи эскадры в Корейском проливе. Точно восстановить содержание этого письма я теперь не могу, но общий его смысл был тот, что, в случае поражения, эскадра отступит на эти угольщики. Когда именно получил письмо, тоже не могу точно сказать,  но помнится на второй погрузке в море, после выхода из Куа-Бе. "

И где этот план, если он был, в письменном виде ? Что за письмо, которое (официальный документ !) "не сохранилось ? Уж Энквист- то, как младший флагман экземляр плана обязательно должен иметь. И существуй такой план, он сохранился бы как минимум на "Олеге" (официальных документов на нём вроде бы не уничтожали ?). А скорее всего с планом были бы ознакомлены и хоть какие- то выписки из него или инструкции со ссылкой на план получили все командиры кораблей.

realswat написал:

У Радлова читаем:

"10 апреля был последний общий совет на флагманском корабле Князь Суворов. Обсуждались вопросы о порядке плавания, вероятности встречи японского флота при проходе Цусимского пролива..."

"Предполагалось, в случае прихода эскадры во Владивосток доставить эти запасы [со складов в Шанхае] туда, в случае же, если эскадра будет отброшена, то снабдить ее всем необходимым, пользуясь этими транспортами. Предписание командующего об отделении от эскадры было получено, вместе с письмом адмирала, 10 мая, послу погрузки угля в море."

То есть Корейский пролив обсуждался как один из вариантов действий- это замечательно. Но где конкретный приказ, где конкретный оперативно- тактический замысел на бой ? Ведь в Корейском проливе одни условия, а в Сангарском, например- совсем другие.

realswat написал:

Хотя безусловный факт, что приказа с планом операции, в котором была бы указана Цусима, не было.

Вот это и правда есть безусловный факт. Ни плана операции, ни приказа не было.  А все ссылки на то, что ЗПР поступал со своими младшими флагманами и командирами кораблей по принципу "я тебе подмигну, а ты догадайся" (с) ну несерьёзны, право...

Отредактированно Заинька (31.01.2011 16:30:50)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #351554
Наследникам Сталина следовало переводить российский марксизм с экстенсивного на интенсивный путь развития, только так можно было сохранить лидерство в мировом социалистическом движении, и Мао остался бы талантливым проводником низшейстадии социализма в страны т.н. Третьего мира - вот только у Хрущёва на это не хватило мозгов.

Хорошо и правильно Вы сказали.

Возвращаясь к теме топика.Я раньше думал, что транспорты мешали ЗПР как гарем Абдулле. А он, оказывается, на них рассчитывал. Судя по реконструкции событий, ЗПР предполагал 2 варианта их развития/окончания: проскочить во Владик/ в случае неудачи (не такой, какя вышла) откатиться на уровень Шанхая. И, так сказать, tertium non datur. Только кто вот должен был определить эту "точку отката"? Сам ЗПР (в силу сложившихся обстоятельств не смог), тот, кому"адмирал передал командование" - неважно - Небогатов или Энквист? И еще получается - когда Энквист повернул на зюйд, он не убегал, а реализовывал 2-й вариант сценария - "не шмогла" и полагал, что Небогатов поступит так же?
Очевидно, что в случае отката (уцелевшей) части 2ТОЭ к Шанхаю, ей в первую очередь нужны были уголь и пр. припасы, а о снарядах речь уже не шла - не пробились вместе, где уж оставшимся. Дальше - альтернатива: вряд ли разоружение, поскольку уголь свой - грузить можно вне порта, а потом - "домой". или на Мадагаскар, или крейсировать где-нибудь (например) в Малаккском проливе в состоянии in being  и пр. фантазии.
IMHO, была все-таки у ЗПР мыслишка "проскочим - не заметят, а заметят - повернем" - отсюда самый короткий путь, а когда она не состоялась, поворачивать было поздновато - слишком далеко зашли в прямом смысле слова, да и день для этого не очень удачный.

Отредактированно сарычев (01.02.2011 14:08:05)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352031
зато увеличилась бы эскадреная скорость

Отчего же?  Три военных и один коммерческий транспорт имели ход около или более 12 узлов, т.е. столько же сколько было и у "Наварина" с "Нахимовым".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #352189
Три военных и один коммерческий транспорт имели ход около или более 12 узлов

уточню в справочнике.  Иртыш около 10 -10.5 узлов по Сулиге

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #352031
логичнее было бы отправить часть транспортов вокруг японии с охранением напр из Ник-1, Наварин, Нахимов, ДД, Мономах

Это почти гарантированная потеря обоза, т.к. японцы смогут без большого ущерба перехватить их, разумеется при условии что 2ТОЭ потерпела поражение и\или откатилась обратно. Либо вариант: Того не дождался 2ТОЭ ушел на север, там ТОЭ не видел, зато ее Тр прямо к нему. ЗПР прошел во ВлВ без боя, но Тр туда не пришли. Конечно потеря Тр и нескольких старичков не трагедия, как реал Цусимы...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #352016
Только кто вот должен был определить эту "точку отката"? Сам ЗПР (в силу сложившихся обстоятельств не смог), тот, кому"адмирал передал командование" - неважно - Небогатов или Энквист?

Прежде всего: кто знал что-нибудь о "точке отката"? Небогатов ничего \по крайней мере с его слов\, ЗПР тоже после РЯВ и на суде не обмолвился, ДГФ был плох, и на него похоже ЗПР не расчитывал как на своего младшего флагмана.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #352016
IMHO, была все-таки у ЗПР мыслишка "проскочим - не заметят, а заметят - повернем" - отсюда самый короткий путь

Согласен, Тр и потом можно из Шанхая "вызвонить", провести через Лаперуза или даже через Курилы-Татарский пролив.
Непонятны его действия 12-13мая. Толи просто ждал погоды потуманнее, или "царевы именины" - последнее имхо бредово.

veter написал:

Оригинальное сообщение #352529
Толи просто ждал погоды потуманнее,

Конечно

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #352016
Судя по реконструкции событий, ЗПР предполагал 2 варианта их развития/окончания: проскочить во Владик/ в случае неудачи (не такой, какя вышла) откатиться на уровень Шанхая. И, так сказать, tertium non datur. Только кто вот должен был определить эту "точку отката"? Сам ЗПР (в силу сложившихся обстоятельств не смог), тот, кому"адмирал передал командование" - неважно - Небогатов или Энквист? И еще получается - когда Энквист повернул на зюйд, он не убегал, а реализовывал 2-й вариант сценария - "не шмогла" и полагал, что Небогатов поступит так же?

Предполагать и "реконструировать" можно что угодно. Реально здесь, как минимум, преступная халатность: ЗПР если и имел определённые планы, подчинённых в известность о них не поставил, чем дезорганизовал вверенную ему эскадру.

Статья 107 Морского устава 1901 года прямо предписывает : "Перед вступлением в бой, флагман должен объявить младшим флагманам и командирам кораблей, для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он излагает лично, или в письменной диспозиции."