Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353190
Обращаю особое внимание на выделенную красным подчёркиванием первую фразу.

Почитайте самое статью -- там нет прямого указания делать это всё одним документом.  Т.о., Рожественский устава не нарушал.
Кроме того, издание "Инструкции" Макаровым было оправдано -- он только что принял "чужую" эскадру прямо на ТВД, а у Рожественского было время.
Хочу подчеркнуть, что такие "инструкции" как у Макарова и Того -- скорее исключения для того времени.  Да и для более позднего тоже.

сарычев написал:

перед глазами пример боя при Шантунге,  после выбития Цесаревича

Простите, а Витгефт здесь при чем? Он как раз "предписания ст. 107 Морского устава" выполнил в полном объеме. Незаметно правда, что сильно помогло...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #353272
Он как раз "предписания ст. 107 Морского устава" выполнил в полном объеме.

Он-то как раз эти предписания практически слил. Ни о каком плане прорыва 1 ТОЭ речи вообще ни шло - на что операция 2 ТОЭ не может считаться хорошо спланированной, но она всяко была спланирована лучше и детальней.

Отредактированно realswat (04.02.2011 11:29:51)

сарычев написал:

если командующий 2 ТОЭ, видя перед собой пример Шантунга, держит диспозицию боя "в себе", то вполне вероятно. что Шантунг может повториться - как минимум с теми же последствиями.

Как раз "диспозиция боя", с моей точки зрения, Рожественским было прописана настолько подробно, насколько это вообще возможно. Основная претензия к З. П. заключается в том, что он не объединил несколько приказов и циркуляров, изданных в разное время, в один обширный документ, начинающийся словами "Согласно ст. 107 Морского устава объявляю..." и далее все то, что он и так написал.

realswat написал:

Он-то как раз эти предписания практически слил.

Я имел в виду формальную сторону. Инструкцию для похода и боя объявил? Объявил. Остальное неважно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #353202
Почитайте самое статью -- там нет прямого указания делать это всё одним документом.  Т.о., Рожественский устава не нарушал.

Составители устава не рассчитывали на такого уникума, как Рожественский, и не прописали очевидных любому здравомыслящему офицеру вещей ... Основополагающий приказ Гения за №227 от 25 апреля 1905 года- схема действий транспортов (!); в нём есть две строчки о действиях главных сил и ссылки на: 1. Приказ №24 от 8 января 1905 года- порядок некоторых перестроений боевых судов или походного строя, имеющих целью охрану транспортов (!). 2. Циркуляр  №66 от 21 января 1905 года- крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" назначаются репетичными кораблями. 3. Приказ №159 от 14 марта 1905 года- какие корабли должны оказывать помощь терпящим бедствие. 4. Приказ №182 от 3 апреля 1905 года- диспозиция 2-й ТОЭ для отражения атаки 2-й ТОЭ японцами в бухте Камрань*.

Приказа (что одного, что нескольких), отвечающих требованиям ст. 107 Морского устава ЗПР просто не удосужился сочинить... Несколькими документами, на которые Вы ссылаетесь, младшим флагманам и командирам кораблей в бою пользоваться не только неудобно, но по большому счёту- невозможно, поскольку:
1. Отсутствует общий оперативный план прорыва.
2. Замысел действий главных сил в бою (броненосцы и лучшие крейсера) вообще не раскрыт.
3. Действия вспомогательных сил в бою (слабые крейсера, миноносцы и транспорта) раскрыты недостаточно и частично противоречат друг другу в разных документах.
4. Отсутствуют инструкции о действиях по окончании первого боевого столкновения**.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #353202
Кроме того, издание "Инструкции" Макаровым было оправдано -- он только что принял "чужую" эскадру прямо на ТВД, а у Рожественского было время.

Рожественский тоже принял прямо на ТВД "чужую" эскадру, где были несколько не в курсе его распоряжений за январь- начало апреля .

NMD написал:

Оригинальное сообщение #353202
Хочу подчеркнуть, что такие "инструкции" как у Макарова и Того -- скорее исключения для того времени.  Да и для более позднего тоже.

Так можно сравнить: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3648 (посты №№ 2, 3)- приказы контр- адмирала Витгефта по эскадре Тихого океана; http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … &p=154 (пост #3839)- инструкции адмирала Камимуры 2-му отряду, контр- адмирала Дэва для 3-го отряда, контр- адмирала Уриу 4-му отряду; http://flot.com/publications/books/shelf/sinop/8.htm#2 - приказ Нахимова №157 от 17 ноября 1853 года***.

Обратите внимание на второй приказ Витгефта (№19 от 6 июня 1904 года). Хотя в отличие от мутного "потока сознания" ЗПРа, это предельно чёткая (тот пункт- отменить, этот- дополнить тем- то и тем- то) и оформленная единым документом корректировка макаровской "Инструкции для похода и боя", она вводится в действие временно, "впредь до издания полной инструкции." Витгефт отлично понимал, что замысел командования должен излагаться в одном документе...     

realswat написал:

Оригинальное сообщение #353280
Он-то как раз эти предписания практически слил. Ни о каком плане прорыва 1 ТОЭ речи вообще ни шло - на что операция 2 ТОЭ не может считаться хорошо спланированной, но она всяко была спланирована лучше и детальней.

В документах 2-й ТОЭ, на которые Вы ссылаетесь, общий оперативный план прорыва отсутствует.

* Для использования в Цусимском сражении не подходит, поскольку не прописаны действия кораблей 3-й ТОЭ; транспорта и выделенная для их охраны часть крейсеров и миноносцев не идут совместно с эскадрой, а остаются в бухте Камрань.
** Способствовало развалу эскадры вечером 14 мая.
*** Примерный план Синопского сражения от З.П. Рожественского (альтернативный приказ №157 от 17 ноября 1853 года) :
Объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действия брига "Эней", если ему не будет дано особого распоряжения. 
1) Если неприятель окажется в Синопской бухте, главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые фрегатами "Кагул" и "Кулевчи", которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182).
2) Бриг "Эней" поворачивает последовательно на 8 румбов от направления на неприятеля (неприятель открылся на 3 румба вправо - бриг ворочает последовательно на 5 румбов влево).
3) Удалившись от эскадры на 5-6 миль, бриг "Эней" располагается курсом и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль.
4) Буде окажется нужным, чтобы бриг "Эней" находился во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шёл на определенное рандеву, - это будет ему указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана адмирала Новосильского от 6-го ноября 1852 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за №24.

Спасибо!

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
Составители устава не рассчитывали на такого уникума, как Рожественский, и не прописали очевидных любому здравомыслящему офицеру вещей  ...

Почему-то именно это ("непрописание очевидных любому здравомыслящему офицеру вещей") и ставится в вину Рожественскому наиболее часто.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
Приказа (что одного, что нескольких), отвечающих требованиям ст. 107 Морского устава ЗПР просто не удосужился сочинить...

Это Ваше личное мнение.  Моё отличается от Вашего.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
Несколькими документами, на которые Вы ссылаетесь, младшим флагманам и командирам кораблей в бою пользоваться не только неудобно

С каких пор это стало критерием?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
но по большому счёту- невозможно, поскольку/quote]
1.Необходимо ли это для эскадры идущей соединённо?
2.Раскрыт -- 1-2 отряды при поддержке 3го действуют в строю кильватера или фронта против главных сил неприятеля.  Сосредотачивая огонь по одному из его флангов.
3.Такова их специфика.  Так везде, хоть у Макарова, хоть у японцев.
4.Вариантов было всего два и они раскрыты.  Первый -- "соединённое достижение Владивостока", т.е. при сохранении строя следование генеральным курсом.  Второй -- отход на Шанхай.  Момент должен был определить командующий или следующий по старшинству флагман, каковой предпочёл отсидеться до темноты в хвосте колонны, а потом разыгрывать комедию в стиле "мне никто ничего не говорил".

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
Рожественский тоже принял прямо на ТВД "чужую" эскадру, где были несколько не в курсе его распоряжений за январь- начало апреля

Ну и что?  Они ВНЕЗАПНО разучились читать?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
приказы контр- адмирала Витгефта по эскадре Тихого океана

Это тоже можно назвать "потоком сознания" и никто за это отвечать не будет.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
инструкции адмирала Камимуры 2-му отряду, контр- адмирала Дэва для 3-го отряда, контр- адмирала Уриу 4-му отряду

Вы думаете для меня это открытие?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
приказ Нахимова №157 от 17 ноября 1853 года***.

В заключение выскажу свою мысль, что все предвари­тельные наставления, при переменившихся обстоятель­ствах, могут затруднить командира, знающего свое дело, и потому я предоставляю каждому совершенно незави­симо действовать по усмотрению своему, но непременно исполнить свой долг

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
В документах 2-й ТОЭ, на которые Вы ссылаетесь, общий оперативный план прорыва отсутствует.

Как будто он присутствует в чОтких приказах чОткого пацана Витгефта

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #353296
*** Примерный план Синопского сражения от З.П. Рожественского (альтернативный приказ №157 от 17 ноября 1853 года)

Не совсем понятна Ваша ирония(?).  Вы всерьёз отождествляете условия Синопа и Цусимы?  В первом случае -- атака на стоящую в портру эскадру, когда известны диспозиции как кораблей, так и батарей.  Во втором -- попытка проскочить мимо неприятеля имеющего преимущество в скорости; и в любом случае диктующего завязку боя, в противоположность Синопу.