Евгений написал:

Вопрос не в именно СОМе, а в том, что флагманов подобно ему - активных, умеющих повести за собой людей, не боящихся противника не хватало в принципе

Мне попадались утверждения о том, что у Степана Осиповича был очень хороший штаб. С моей точки зрения это - немаловажный фактор.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #355221
И он на борту флагманского Петропавловска

Да, да.. опоздал правда.. Того на горизонте, крейсера 3-го отряда уже продефилировали, а он к главкому вызван (покомандовать Алексееву захотелось вишь).. броненосцы под командой Эбергарда снялись с якоря, а бой уже начался, обстреливается эскадра, проход и город, а главком - стоп съемку с якоря... принять адмирала, который уже бегом-бегом.. ну наконец-то можно и к делу ближе.. вышли наконец.. постреляли и домой.. Хотя по плану 1903г бой д.б. быть генеральный при любом раскладе, если противник будет у ПА.. но это конечно фигня, с берега то виднее, да и зачем эти планы нужны.. Правда?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #355221
А флотом в целом управляет Алексеев - с берега

Ну прямо герой.. А есть результаты от боя? Или героев надо давать не за рез-ты, а за участие? Помните такое ПА-выражение - пещерный адмирал - так вот оно с берега и начинается, а заканчивается в бункере и расстреляными с берега кораблями

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #355221
Насчет "поизображал" - то есть вы намекаете, что он флоту никаких приказов не отдавал во время боя? Это точно не так - около 11 часов Молас получил назначение на канонерки именно по флажному сигналу с Золотой горы.

Что Вы говорите? Так это же радикально изменило ход боя.. вот не знал какой Алексеев матерый человище, наверное канонерки Того и перепугали.. Как увидел Того сигналы главкома, что сейчас канонерки выйдут- ну все щас они нас порвут..

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #355221
Так что, по крайней мере один приказ (относящийся к компетенции комфлота) был отдан и принят к исполнению

Ну хорошо хоть один нашли.. я вот три - куда идет Боярин, вызвал Старка, задержать съемку.. потрясающая активность главкома за 3 утренних часа.. наверняка биноклю выкинул.. Я бы вот был горд за Алексеева, за всего один сигнал который мог бы быть сделан около 08.30. - "Эскадре выйти в море, найти противника и вступить в бой. От этого сражения зависит судьба войны", а не сидеть как утки.. а то Того нас так и понял - русские решили всю войну на заднице просидеть.. спасибо дорогой береговой адмирал, а мы пока армию высадим, ведь мне не зазорно на броненосце в море выйти начистить тебе одно место и уйти когда мне надо..
По Скрыдлову то что-нибудь нашли? очень хочется посмотреть на берегового моряка, выигрывшего хоть одно сражение

Отредактированно Евгений (09.02.2011 12:06:46)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355245
очень хочется посмотреть на берегового моряка, выигрывшего хоть одно сражение

В смысле на командующего флотом, организовавшего победу, управляя флотом с берега? Нимитц вас устроит? Портрет сами найдете.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #354673
при вступлении в должность ЗПР поставил вопрос перед Авеланом о насущности смены базы (речь про Мозампо)
///
нач.ГМШ не должен делать того, что управляющий не велит.. он может выступать с инициативами.. он и выступил и получил отлуп..

Потому что инициатива идиотская. Это ничего, что Мозампо находится на территории иностранного государства, а конкретно- в Южной Корее ? Вопрос о приобретении баз на территории иностранных государств не входит в компетенцию начальника ГМШ, этим занимается высшее политическое руководство; к тому же, на тот момент это прекрасный способ спровоцировать войну с Японией, что ЗПР должен был понимать.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #354673
Ну и в заключение - ЗПР и ВКВ как палка о двух концах - нет середины, нет среди них адмирала действия.. один чрезмерно возбудимый и не считающийся ни с кем, кроме себя, любитель писания приказов и циркуляров лично и второй писатель инструкций, планов, упрямый, невменяемый (хотя и искренний в своих заблуждениях), неуверенный в себе, постоянно прикрывающийся собраниями и мнениями.. обоих объединяет несоответствие должностям и прогрыши ген.сражений.. качество писания инструкций ВКВ действительно лучше (хотя мне больше нравиться Тоговская).. И какой толк от качества писания этих инструкций? Может быть дело в эффективности людей? На этом фоне только СОМ выглядит действительно флотоводцем - и с кадрами умеет работать, и планы ставить с выполнениеми, воля командирская есть... ни ЗПР, ни ВКВ таковым еще не являлись..

Согласен с Вашим анализом, что ни Витгефта, ни Рожественского нельзя назвать флотоводцами... Но между ними есть принципиальное различие: Витгефт, в силу своих знаний и умений мог принести пользу, будучи начальником штаба при решительном и компетентном командующем; Рожественский на любой занимаемой должности, неважно- командной или штабной, приносил только вред.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #355126
Старк, Витгефт, Вирен и Рожественский флотами не командовали и сравнивать их с Макаровым - командовавшим флотом, а не отдельной эскадрой - некорректно. Макарова можно сравнивать со Скрыдловым и Алексеевым.

В чём принципиальная разница между ними (исключая дезертира Скрыдлова, фактически не приступившего к обязанностям командующего), кроме официального названия должностей ? ЗПР был пожалуй, более свободен в принятии решений, нежели Макаров, вынужденный считаться с Алексеевым...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #355190
Приказ #244 от 10 мая 1905г.

Вас не затруднит дать прямую ссылку или цитату ?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355196
Вопрос не в именно СОМе, а в том, что флагманов подобно ему - активных, умеющих повести за собой людей, не боящихся противника не хватало в принципе, вместо них кресла заняли флагманы, которые оказались неспособны нести это бремя..

Тут глубже надо копать, дело скорее в сочетании "сухопутного мышления" русских моряков + уверенности командования в ненаказуемости его преступной пассивности, взращённых "героическими примерами" Крымской войны, о чём неоднократно писал...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #355289
В смысле на командующего флотом, организовавшего победу, управляя флотом с берега? Нимитц вас устроит?

Если не считать Мидуэя (где успехом американцы обязаны всё- таки главным образом радиоразведке), когда ещё Нимитц отдавал конкретные приказы, непосредственно повлиявшие на успех в конкретном бою ? Да и не это нужно командующему флотом образца середины ХХ века- морская война невероятно усложнилась, разрослась как в плане численности "юнитов", так и масштабов ТВД; ему следует быть скорее "топ- менеджером по логистике"...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355600
база удобна, ее практически невозможно блокировать, но требует серьезного мат.вливания

А нафига властьимущим эта база? Им был нужен незамерзающий коммерческий порт, а база - дело второе.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355676
Тем не менее ПА был занят раньше Дальнего..

IMHO, заняв один Дальний, "соседствовать"  с японцами, находящимися в ПА, вряд ли было возможно. Да и поначалу уже "русский" ПА принимал торговые корабли.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355676
Тем не менее ПА был занят раньше Дальнего..

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #355685
IMHO, заняв один Дальний, "соседствовать"  с японцами, находящимися в ПА, вряд ли было возможно. Да и поначалу уже "русский" ПА принимал торговые корабли.

1. Когда в ПА были японцы что было на месте Дальнего?
2. Сколько средств вложили в ПА и сколько в Дальний?

asdik написал:

Оригинальное сообщение #355948
Когда в ПА были японцы что было на месте Дальнего?
2. Сколько средств вложили в ПА и сколько в Дальний?

1. Поэтому в "русском" ПА  принимали поначалу и торговые суда - Дальний как морской торговый порт только строился.
2. На Дальний расходовались средства непосредственно Минфина, ему прочили судьбу "Восточной Одессы" и денег не жалели. Средства на ПА "выделялись из казны". Их обычно приводят в сравнении с Либавой. В одном из последних Широкорадов опять наталкивался. Если надо - погляжу. Когда Дальний у Минфина "взяли в казну", пошел каламбур, что с Витте "сняли порты".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355600
понятно, что занятие Мозампо это серьезное обострение, но война  именно по весне 1903г - хз, при наглых, активных действиях японцы могли и спасовать, хотя в принципе для них это  - нож у горла и пока они флот в Мозампо не нейтрализуют - армию они не высадят, а сколько на это уйдет времени - неизвестно.. т.е. война приобретает дурные очертания изначально.. возможно стали бы сговорчивеее, а это твердая отсрочка

Наглые и активные действия предлагается вести флотом в составе 4 ЭБР, 3 БрКр, 1 Кр1р !? КВЖД и ЮМЖД ещё не сданы в эксплуатацию и имеют крайне низкую пропускную способность: на них продолжаются достроечные работы. Дай бог 1-2 воинских эшелона в сутки удастся провести. Мозампо занятое буквально вчера, не имеющее (в отличие от Порт- Артура) развитой инфраструктуры и железнодорожной связи с Россией- это ловушка для флота, разве что во Владивосток оттуда прорываться удобнее...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355600
А что Ким Чен Ир и тогда уже был?

Даже Ким Ир Сена не было (родился в 1912-м) .

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355600
На то время в единой Корее русским были больше рады, нежели японцам и если бы приняли решение, а не стояли в позе футболиста - это технически особых проблем бы не вызвало (оформили бы аренду и все)

Мнение корейцев ничего не значило. Чтобы вообще не пустить японцев в Корею, у России сил и средств не было (см. выше). Оформление в 1902 году (когда ЗПР стал начальником ГМШ) аренды каких- либо баз в южной части Кореи было нереально- ситуация и расклад сил в регионе с 1895 и даже с 1898 года изменилась кардинально.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355600
опыт Севастополя не мешал Алексееву понимать...

...ему ничего не будет за бегство из Порт- Артура 22 апреля 1904 года, даже выговора не объявят . Был в Крымскую войну такой командующий Черноморским флотом- адмирал Берх, аналогично сбежавший "укреплять тылы" и дезорганизовавший тем самым руководство флотом... Его пример и Скрыдлова с Безобразовым "вдохновлял на свершения"...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #355600
штабист ВКВ был свято уверен, что оставление флотом крепости есть предательство по отн. к своим боевым товарищам (прямо так и писал)

Также считало большинство морских офицеров в Порт- Артуре, будучи воспитаны на примере обороны Севастополя. До сих пор никто не решается дать объективную оценку поведению Берха, Нахимова, младших флагманов и командиров кораблей ЧФ в 1854 году, что уж говорить о конце XIX века, когда многие участники событий были живы и в больших чинах...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #355546
Вас не затруднит дать прямую ссылку или цитату ?

Приказ #244.  Неполная цитата приведённая в официозе МГШ.  Книга 7я, с.67
"Каждый командующий отрядом, имея в виду, что ближайшая цель эскадры есть достижение Владивостока, должен помнить, что достижение возможно только для соединённых сил эскадры."

kreuzer68 написал:

Оригинальное сообщение #365082
то вероятнее всего Того бы их не обнаружил

При том количестве линий дозора, что было у Того, незаметно пройти Корейский пролив - почти фантастика. Если только очень повезет.

Dirol написал:

Знаю, что Дж. Корбетт раскритиковал разведку Того. К сожалению, ничего в инете не нашёл.

Эта книга (Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905) доступна в режиме просмотра на Google Books.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #367701
Ну критика критикой, а свое дело она (разведка) сделала.

Это абсолютно бесспорно.  Вопрос в том - было ли обнаружение "Шинано-мару" русской эскадры делом случая, либо это закономерный результат грамотно поставленной разведки.