Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 38 39 40 41 42 … 127

#976 18.08.2013 08:38:34

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730492
Да. Только не столь прямолинейно. Было предложение оснащать самолет всепроходимым шасси - платформой на воздушной подушке.

С такими работами знаком, но не для корабельного самолёта. Вы уверены, что там предлагалось именно для палубника?

артём написал:

Оригинальное сообщение #730492
38-й не единственный ЛА на корабле. ЛА позволяют увеличить дальность опознования цели в несколько раз и на порядок (или несколько порядков) увеличить зону патрулирования.

Вы же понимаете, что это не для придиризма ради, а для того чтобы навести Вас на мысль, что колличественны соотношения могут изрядно повлиять на качественное преимущество. В том числе и свести его на нет (наоборот тоже бывает работает).
Если Вас не устраивает пример с 38-м Яком, могу привести первые камовские вертолёты: Ка-8, Ка-15.

#977 18.08.2013 13:23:01

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730539
Вы уверены, что там предлагалось именно для палубника?

Нет. Однако, как мне думается, речь идёт об универсальности.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730539
Вы же понимаете, что это не для придиризма ради, а для того чтобы навести Вас на мысль, что колличественны соотношения могут изрядно повлиять на качественное преимущество

Не уловил мысль.

#978 18.08.2013 14:29:17

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730611
Нет. Однако, как мне думается, речь идёт об универсальности.

"Мы же решили предложить такую концепцию. Более 80% времени по сезону состояния моря позволяет взлетать самолёту с воды, как гидросамолёту, не тратя на подъём керосин в огромных количествах, не переразмеривая в несколько раз мощность двигателей. Поэтому мы задумали машину, которая, в случаи необходимости, могла взлетать с палубы вертикально, а в остальное время, это будет 80% времени по сезону, она может быть спущена краном на воду и взлетать обычным способом."
Т.е. это в первую очередь гидросамолёт, который в плохую погоду используется как СВВП. Оригинально решаем проблему мореходности и столь же оригинально увеличиваем весовую отдачу СВВП и всё это счастье не требует взлётной палубы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730611
Не уловил мысль.

Я про то, что одного качественного превосходства недостаточно, всегда нужно его сопровождение и коллчественным. Соответственно, производство оценки без учёта этого для меня занятие лишённое смысла.
Пример выше - 38-й. Формально, базирование СВВП обеспечивает качественное превосходство над "Киевым" без СВВП. А реально, учёт колличественных характеристик низводит это преимущество к нулю.
10 ("Киев")+0 (отсутствие СВВП)=10 (грубо, эффективность), а 10+0.01 (Як-38)=10.01.  Качественно 10.01>10. А реально они равноценны, т.к. это "преимущество" потонет в разнообразии иных факторов, влияющих на боевую ценность системы. //Это мы ещё не добрались до стоимости "Киева" и "Киева"+СВВП.
//О тонкостях оценки можно посмотреть Морз и Кимпбелл "Исследование операций" (см. тему "Броня"), тамже множество примеров ошибок (в основном во WWII), которые можно произвести при произведении оценок различных систем. Изложить так же просто, как это рассказанно там, мне едвали удастся.

Спойлер :

#979 18.08.2013 14:40:26

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730635
Т.е. это в первую очередь гидросамолёт, который в плохую погоду используется как СВВП.

Вы вдумайтесь в написаное. Самолет всё равно несёт подъёмные двигатели. При этом, планер должен быть расчитан на нагрузки при старте и посадке на воду.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730635
Я про то, что одного качественного превосходства недостаточно, всегда нужно его сопровождение и коллчественным. Соответственно, производство оценки без учёта этого для меня занятие лишённое смысла.Пример выше - 38-й. Формально, базирование СВВП обеспечивает качественное превосходство над "Киевым" без СВВП.

Всё равно не понятно о чем вы. Наличие Як-38 ни как не влияет на качество 1143. Именно в этом и проблемма.

#980 18.08.2013 15:01:13

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730644
Вы вдумайтесь в написаное. Самолет всё равно несёт подъёмные двигатели.

Да, но когда этот СВВП будут использовать в качестве гидросамолёта, его весовая отдача будет больше, чем у него же, но в качестве СВВП.
Т.е. здесь амфибийность используется с теми же задачами, что и взлёт с коротким разбегом для СВВП - растёт "коммерческая нагрузка" (топливо+боеприпасы).

артём написал:

Оригинальное сообщение #730644
Всё равно не понятно о чем вы. Наличие Як-38 ни как не влияет на качество 1143. Именно в этом и проблемма.

Полностью согласен. Я использовал этот пример, чтобы показать, что "качественное превосходство" о котором Вы говорили здесь:

артём написал:

Оригинальное сообщение #730243
Всё очень просто - авиация значительно расширяет возможности корабля.

38-й это авиация. Авиация.
Далее вы сказали

артём написал:

Оригинальное сообщение #730492
38-й не единственный ЛА на корабле.

Помимо 38-о на борту "Киева" есть вертолёты. Я же намекнул о том, что если бы вертолёты были бы такими же полезными как 38-й (а примеры таких вертолётов Я обозначил выше), то предсказанного Вами:

артём написал:

Оригинальное сообщение #730243
Всё очень просто - авиация значительно расширяет возможности корабля.

Не произошло бы. Вывод, без учёта колличественных параметров этой самой авиации, одно качественное превосходства, заключающееся в наличие этой самой авиации на борту, не даёт.

#981 18.08.2013 15:09:58

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730654
Да, но когда этот СВВП будут использовать в качестве гидросамолёта, его весовая отдача будет больше, чем у него же, но в качестве СВВП.

Очень сомнительно. ПД всё равно придётся возить с собой.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730654
Помимо 38-о на борту "Киева" есть вертолёты. Я же намекнул о том, что если бы вертолёты были бы такими же полезными как 38-й (а примеры таких вертолётов Я обозначил выше)

Вы неверно истолковываете значение оружия. Любое оружие имеет значение только в составе комплекса применяющего это оружие. Корабль, как боевая система, проектируется под конкретные комплексы. 1143 ни разу не проектировался как носитель самолетов. Отсюда и проблеммы в эксплуатации самолетов. По характеристикам (возвожностям), ЯК-38, ни сколько не усиливал комплекс вооружения 1143. Т.е. Як-38 на 1143 был просто лишним.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730654
Вывод, без учёта колличественных параметров этой самой авиации, одно качественное превосходства, заключающееся в наличие этой самой авиации на борту, не даёт.

Совершенно не верный вывод. Поскольку вы рассматриваете авиацию саму по себе, а не в комплексе вооружения корабля.
Как пример ошибочных решений, можно привести 1123. Авиаторы не выполнили требования к вертолёту, в итоге запроектированый комплекс (корабль) не отвечал общим требованиям.

#982 18.08.2013 15:28:04

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730657
Очень сомнительно. ПД всё равно придётся возить с собой.

Но дальность то будет гораздо больше чем у "чистого" СВВП. В плюсах использование гидросамолёта: отсутствие зависимости от состояния моря. Как СВВП: возможность увеличения нагрузки. Оригинальность на мой взгляд: придание возможности СВВП увеличить нагрузку, без необходимости ВПП на носителе.
//Т.е. именно что для меня амфибийность равносильна способности взлетать с коротким разбегом для СВВП. Вы лишаете СВВП возможности взлететь вертикально, но отплачиваете ему увеличение полезной нагрузки.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730657
Вы неверно истолковываете значение оружия. Любое оружие имеет значение только в составе комплекса применяющего это оружие. Корабль, как боевая система, проектируется под конкретные комплексы. 1143 ни разу не проектировался как носитель самолетов. Отсюда и проблеммы в эксплуатации самолетов. По характеристикам (возвожностям), ЯК-38, ни сколько не усиливал комплекс вооружения 1143. Т.е. Як-38 на 1143 был просто лишним.

Согласен, полностью.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730657
Совершенно не верный вывод. Поскольку вы рассматриваете авиацию саму по себе, а не в комплексе вооружения корабля.

Стараюсь по мере способностей, по этой же причине и не согласен с этим утверждением (применительно не к "Киеву", а вообще):

артём написал:

Оригинальное сообщение #730243
Всё очень просто - авиация значительно расширяет возможности корабля.

//У меня почему-то снова впечатление, что мы с Вами говорим об одном и том же.

#983 18.08.2013 15:36:25

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730663
Но дальность то будет гораздо больше чем у "чистого" СВВП. В плюсах использование гидросамолёта: отсутствие зависимости от состояния моря. Как СВВП: возможность увеличения нагрузки. Оригинальность на мой взгляд: придание возможности СВВП увеличить нагрузку, без необходимости ВПП на носителе.

Почему?
Планер будет гораздо тяжелее, при чем гораздо гораздо тяжелее.
Летающие лодки и гидросамолеты в значительно большей мере зависят от состояния море чем палубные самолеты.
На мой взгляд, скорее всего, будет сумирование минусов (возможно при полном отсутствии плюсов).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730663
... не согласен с этим утверждением (применительно не к "Киеву", а вообще):[/quote]
В инженерной деятельности, нет поняти "вообще", есть понятие при заданых условиях. Увеличение возможностей корабля с помощью палубной авиации, возможно если корабль спроектирован на применение авиации. Т.е. создан корабельный комплекс для применения авиации. При любых других условиях, результат может быть как в плюс (по большей части случайно, в результате совпадения условий) так и в минус (более вероятный результат, который возможно просчитать на стадии проектирования).

Отредактированно артём (18.08.2013 15:38:04)

#984 18.08.2013 16:06:44

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730665
Почему?
Планер будет гораздо тяжелее, при чем гораздо гораздо тяжелее.
Летающие лодки и гидросамолеты в значительно большей мере зависят от состояния море чем палубные самолеты.
На мой взгляд, скорее всего, будет сумирование минусов (возможно при полном отсутствии плюсов).

Планер будет тяжелее. Да, прирост массы 15-25%.
По части мореходности. Суть проекта в том, что когда погода позволяет - он гидроплан, когда нет - СВВП.
По части "+"/"-": зависит преимущественно от двух вещей весовой отдачи проекта и соотношение колличества дней, пригодных для полётов с воды, к непригодным. При большом соотношении - этот проект, идея фикс. Начиная с некоторого значения - уместно. С дальнейшим ростом - выгоднее будет строить чисто СВВП.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730665
В инженерной деятельности, нет поняти "вообще", есть понятие при заданых условиях. Увеличение возможностей корабля с помощью палубной авиации, возможно если корабль спроектирован на применение авиации. Т.е. создан корабельный комплекс для применения авиации.

Я про то, что как верно Вы отметили следует рассматривать комплекс. Комплекс состоит из двух частей носитель и ЛА. Судстроители могут быть талантами от бога и создать превсходнейший носитель. Но это лишь часть слагаемого, вторая за авиастроителями. И есть ошибки, допущенные авиастроителями, которые нельзя исправить никакими замечательными свойствам носителя, в результате чего оценка комплекса будет низкой.

#985 18.08.2013 16:13:26

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730667
При большом соотношении - этот проект, идея фикс.

Обсуждать авиацию, у меня, недостаточно знаний.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730667
Комплекс состоит из двух частей носитель и ЛА

Комплекс состоит из большего количества элементов.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730667
И есть ошибки, допущенные авиастроителями, которые нельзя исправить никакими замечательными свойствам носителя, в результате чего оценка комплекса будет низкой.

Ошибки и обсуждать нет смысла. Или мы обсуждаем некий "идеальный образ" или мы говорим о конкретных проектах. Смешивать два направления обсуждения, совершенно точно, запутать вопрос.

#986 18.08.2013 16:29:38

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730670
Обсуждать авиацию, у меня, недостаточно знаний.

Скажем нужен корабль, который на заданной акватории сможет применять системы вооружения в 90% случаях. Далее смотрим, распределение вероятности по погодным условиям (ветер, волна). После анлиза получим, что в 90% случая способность применять оружие до 6 баллов, после чего принимаем решение о том, какими средствами обеспечить это (высота борта, успокоители качки и т.д.).
С самолётом то же самое. Заменити требование "применять оружие" на "способность взлетать с воды при данных условиях".
//Я не авиастроитель (только модели), не судостроитель (модели + небольшой опыт в проектировании яхт), это понятно из общих положений теории систем с точностью до замены определений.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730670
Комплекс состоит из большего количества элементов.

Да. Но иногда нужно выкинуть некоторые малосущественные переменные из уровнения, чтобы упростить ситуацию и рассмотреть главное. Это называется упрощение/моделирование. "Чтобы видеть частности, нужно видеть общее" (вроде, дедушка Ленин).

артём написал:

Оригинальное сообщение #730670
Ошибки и обсуждать нет смысла.

Мы живём в мире ошибок.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730670
Или мы обсуждаем некий "идеальный образ" или мы говорим о конкретных проектах.

Иногда нужно рассмотреть зависимость проекта от какого либо параметра, пусть даже в частном значении параметра он даст нам "конкретный проект" впоследствии воплощённый в реальность. Это регулярно делается на этапе исследовательского проектирования для оптимизации проекта.
При этом не только можно рассматривать зависимость суммарной оценки комплекса в зависимости от значения его составляющих, но и нужно.

#987 18.08.2013 16:35:43

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730667
Планер будет тяжелее. Да, прирост массы 15-25%.

Да Вы полную ерунду городите! С таким добавочным весом о каком ВВП можно вообще говорить. Разве что там же краном *haha*
Единственное вменяемое это что-то типа F2Y Sea Dart, ну или Saunders-Roe SR.A/1. И запускаться вполне можно с помощью катапульты. В конце-концов тележечная катапульта - довольно тривиальная вещь.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730667
С дальнейшим ростом - выгоднее будет строить чисто СВВП.

Весь опыт показывал и показывает, что палубники с нормальным взлётом многократно выгоднее любой СВВП.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#988 18.08.2013 16:43:21

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730678
Скажем нужен корабль, который на заданной акватории сможет применять системы вооружения в 90% случаях. Далее смотрим, распределение вероятности по погодным условиям (ветер, волна).

Нет. Просто задаём предельный параметр по возможности применять оружие. Вероятнось возникновения подобных условий, конструктора не интересует (и не должно интересовать).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730678
Иногда нужно рассмотреть зависимость проекта от какого либо параметра, пусть даже в частном значении параметра он даст нам "конкретный проект" впоследствии воплощённый в реальность. Это регулярно делается на этапе исследовательского проектирования для оптимизации проекта.При этом не только можно рассматривать зависимость суммарной оценки комплекса в зависимости от значения его составляющих, но и нужно.

Дело в другом. Вы используете упрощенные значения и укрупненые понятия (совокупность нескольких элементов) это не даст и не может дать повода для сравнений (выводов). Это применимо лишь для описательной части предложений/проектов.  Сравнивать и делать выводы на базе этих сравнений, можно только по детальным (детализированным, глубоким) характеристикам/параметрам.

#989 18.08.2013 16:45:48

артём
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730678
Но иногда нужно выкинуть некоторые малосущественные переменные из уровнения, чтобы упростить ситуацию и рассмотреть главное.

Что бы определить существенность каких либо переменных, нужно детально изучить их влияние на систему. При этом упрощенный анализ/расчет, всегда даёт приблизительное значение.

#990 18.08.2013 16:52:25

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730679
Да Вы полную ерунду городите! С таким добавочным весом о каком ВВП можно вообще говорить.

Не Я, здесь: "Теория ВРД" под ред. Шляхтенко С.М. 1975. //В ней целая глава о СВВП и их двигателях.
Эту разницу в весе ликвидируют за счёт снижения запаса топлива на такую же величину.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730679
Единственное вменяемое это что-то типа F2Y Sea Dart, ну или Saunders-Roe SR.A/1.

Они смогут сесть в шторм? А аппарат Кочергина сядет на палубу и наплюёт на состояние моря.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730679
Весь опыт показывал и показывает, что палубники с нормальным взлётом многократно выгоднее любой СВВП.

Вся проблема в том, что не с каждой палубы может взлететь классический самолёт. И не каждый корабль может нести такую палубу. А те что могут нести эту палубу не мало стоят.

#991 18.08.2013 16:55:50

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

артём написал:

Оригинальное сообщение #730682
Что бы определить существенность каких либо переменных, нужно детально изучить их влияние на систему. При этом упрощенный анализ/расчет, всегда даёт приблизительное значение.

Разумеется.

#992 18.08.2013 17:08:58

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730687
Не Я, здесь: "Теория ВРД" под ред. Шляхтенко С.М. 1975. //В ней целая глава о СВВП и их двигателях.
Эту разницу в весе ликвидируют за счёт снижения запаса топлива на такую же величину.

Если у вас планер ещё тяжелее на 10-15%, то такой самоль никуда не улетит если будет иметь запас на верт. посадку.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730687
Они смогут сесть в шторм? А аппарат Кочергина сядет на палубу и наплюёт на состояние моря.

А чо у СВВП никаких ограничений по погодным условиям нема? На много выгоднее наплевать на эти 20% нелётного времени, чем городить такой изврат как Вы предлагаете.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730687
аппарат Кочергина

дайте ссылку на него плиз, чтобы хоть видеть и чём зашла речь


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#993 18.08.2013 17:26:49

roman-3k-hi
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730690
Если у вас планер ещё тяжелее на 10-15%, то такой самоль никуда не улетит если будет иметь запас на верт. посадку.

Что за глупости, эту цифру не Я выдумал она реальна, а самолёты с перетяжелённой СУ тоже летают. Но т.к. перетяжеление ЛА компенсируют за счёт топлива, то летают они недалеко, сравните дальность полёта классического самолёта и СВВП.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730690
А чо у СВВП никаких ограничений по погодным условиям нема?

артём написал:

Оригинальное сообщение #730665
Летающие лодки и гидросамолеты в значительно большей мере зависят от состояния море чем палубные самолеты.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730690
дайте ссылку на него плиз, чтобы хоть видеть и чём зашла речь

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730248
Оригинальная концепция:
http://p-ln.ru/rus/Kor-70/kor.htm

Отредактированно roman-3k-hi (18.08.2013 17:28:03)

#994 18.08.2013 18:21:13

bober550
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730693
Оригинальная концепция:http://p-ln.ru/rus/Kor-70/kor.htm

Расстрэлять.

#995 18.08.2013 18:43:37

han-solo
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #730704
Расстрэлять.

Я конечно не специалист в этой области,но рядом стану и на крючёк нажму.

#996 19.08.2013 04:08:37

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9807




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #730679
палубники с нормальным взлётом многократно выгоднее любой СВВП.

Если брать отдельно самолеты, то безусловно. Но если взять комплекс "самолет-корабль", то с учетом технического прогресса - "Возможны варианты"...

#997 28.08.2013 10:52:32

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9807




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

Как-то незаметно прошло, а ведь событие почти эпохальное - Индия спустила на воду первый собственный авианосец
http://vpk.name/news/94751_indiya_spust … nosec.html

#998 28.08.2013 12:04:19

AVV
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

День добрый!

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #734976
Индия спустила на воду первый собственный авианосец

Посмотрим теперь, сколько индусы его достраивать будут. :)

#999 29.08.2013 17:10:48

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9807




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

AVV написал:

Оригинальное сообщение #734997
сколько индусы его достраивать будут.

С танком они о..сь, сколько шума было - свой танк создали по мировым стандартам, всех пошлем, после завершения 37-летней программы его разработки (!!!), объявили о принятии на вооружение 45 танков Арджун Mk.I, которые были переданы 75-му танковому полку в Джайсалмере, помучились, помучились и на "Уралвагон" за Т-90 пришли с поклоном. Первые 310 танков Т-90 Индия заказала в России в 2001 году. 186 единиц из указанной партии были собраны на машиностроительном заводе вблизи города Мадрас. В 2006 году Индия докупила в России еще 330 танков, а в 2007-м дополнила контракт еще тысячей машин. А авианосец не танк, однако, притом далеко не танк...
http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-modern … ika-indii/

Отредактированно Юрген (29.08.2013 17:20:24)

#1000 30.08.2013 13:39:53

Aley
Гость




Re: Авианосцы!!! Авианосцы???

AVV написал:

Оригинальное сообщение #734997
Посмотрим теперь, сколько индусы его достраивать будут.

С учетом того, что наши специалисты там месяцами в командировках сидят?*derisive*

Страниц: 1 … 38 39 40 41 42 … 127


Board footer