Как дополнительный аргумент - возможность (на случай, если Турция заартачится) заявить, что авиационное вооружение не является главным для данного корабля, и следовательно он не подпадает под определение авианосца) Впрочем по-моему Турция никогда не уделяла этому особого внимания.

Вованыч_1977 написал:

#1101527
Уже обсуждалось - в Конвенции Монтрё нет прямого запрета на прохождения проливов авианосцами.

Нет прямого запрещения, но:

- Оговорены классы кораблей, которые могут проходить.
- Оговорены условия прохода для каждого класса.
- Условия прохода авианосцев отсутствуют.

Статья 10-я:

Статья 10

     В мирное  время  легкие  надводные корабли,  небольшие боевые
суда и вспомогательные суда,  независимо от того,  принадлежат  ли
они Державам,  прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был
их флаг,  будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы,
без  каких-либо сборов или плат,  поскольку они входят туда днем и
на условиях,  предусмотренных  в  изложенных  ниже  статьях  13  и
следующих.
    Военные корабли иные,  чем те,  которые подходят под  классы,
указанные  в предыдущем абзаце,  будут иметь право прохода [u]лишь на
особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12. [/u]

В предыдущем абзаце упомянуты - легкие  надводные корабли,  небольшие боевые суда и вспомогательные суда.

Статья 11 покрывает линкоры. Статья 12 покрывает подводные лодки.

Кроме как "легкие  надводные корабли,  небольшие боевые суда и вспомогательные суда", оговоренные статьей 10, право на проход имеют лишь корабли, оговоренные в статьях 11 и 12. Т.е. линкоры и подводные лодки.

Авианосцев НЕТ.

//Про это и речь. Я раньше тоже этой байке (почему "крейсер", а не "авианосец") верил. Как оказалось, тут много чего намешано. И "особенности национальной классификации", и "авианосец - оружие агрессора", и пр. Только к проливам сие отношения не имеет.//

Реально, с момента роспуска Лиги Наций как и что пропускать, решает Турция. И только она. Если Турция захочет, она в любой момент может заявить, что чувствует себя под военной угрозой и регулировать режим проливов по своему усмотрению. Оспорить это можно только через Лигу Наций) Которой нет)

Dilandu написал:

#1101547
как и что пропускать, решает Турция. И только она.

Есть такое понятие как ММП. Касательно режима прохода проливов:

Для прохода иностранных военных кораблей не требуется специального разрешения Турции: ей лишь посылается предварительное уведомление нечерноморскими державами за 15 дней, черноморскими - за 8 дней.

Вованыч_1977 написал:

#1101558
Есть такое понятие как ММП. Касательно режима прохода проливов:

Статья 21:

В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, она будет иметь право применять постановления статьи 20 настоящей Конвенции.
    Если Турецкое правительство использует возможности, предоставляемые ей изложенным выше абзацем первым, она уведомит об этом Высокие Договаривающиеся Стороны, а также Генерального Секретаря Лиги Наций.
    Если Совет Лиги Наций большинством в две трети голосов решит, что меры, принятые таким образом Турцией, не обоснованы и если таково будет равным образом мнение большинства Высоких Договаривающихся Сторон, подписавших настоящую Конвенцию, то Турецкое правительство обязуется отменить данные меры, а также те, которые были бы приняты в силу статьи 6 настоящей Конвенции.

Статья 20:

Во время войны, когда Турция является воюющей стороной, постановления статей 10 — 18 не будут применяться; проход военных кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого правительства.

Mihael написал:

#1101572
А ООН не является правоприемником Лиги Наций?

Официально является. Но документ содержит четкую отсылку к Совету Лиги Наций, которого больше не существует.

Отредактированно Dilandu (23.10.2016 15:07:09)

Dilandu написал:

#1101575
Статья 21:
В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности

Статья 20:
Во время войны, когда Турция является воюющей стороной,

Правильно - это во время боевых действий, открытого столкновения и пр. У нас сейчас вроде мирное время, не? Никаких запретов на прохождение боевых кораблей Турция не выставляла. Даже во времена недавнего кризиса после сбития нашего самолёта.

А вообще, всё это уже обсуждалось, причём, не единожды. Если интересуетесь вопросом - могу скинуть ссылку на обсуждение. Правда, оперативно не обещаю - дел сегодня вагон, в инете бываю набегами .

Вованыч_1977 написал:

#1101613
Правильно - это во время боевых действий, открытого столкновения и пр. У нас сейчас вроде мирное время, не? Никаких запретов на прохождение боевых кораблей Турция не выставляла. Даже во времена недавнего кризиса после сбития нашего самолёта.

Не выставляла) Но формально, может выставить в любой момент) Или наоборот - разрешить проход, например, американских в любом количестве, мотививровав это тем, что "ой, нам кажется мы под угрозой войны с Вануату, так что мы задействуем статью 21 и статью 20. Вам не нравится? Ок, все претензии в Совет Лиги Наций. И нас абсолютно не интересует, что его не существует".

Т.е. ситуация как с правами британской короны: они НЕ применяются, но все прекрасно знают, что они МОГУТ БЫТЬ применены)

Cobra написал:

#1101619
Правовая трактовка однозначна - если не запрещено значит разрешено.

Кобра, вы это повторяете раз за разом. Лучше ответьте на вопрос:

Dilandu написал:

#1101550
Вот вам задачка. На двери висит записка: в дверь могут входить черепахи, а кроме них - только собаки и кошки.

Имеет право войти в дверь лошадь?

?

Вованыч_1977 написал:

#1101629
Честно говоря, не понимаю, из-за чего спор? Выяснили, что в условиях мирного времени запрета на прохождения проливов авианосцами нет. Т.е. изначально, обзови мы свои 1143, к примеру, "лёгкими авианосцами", а не "тяжёлыми авианесущими крейсерами" - запретить пройти Босфором и Дарданеллами на этом основании им не могли. Казуистика нашей классификации - в другом. Выше уже озвучил.

Запретить пройти проливами - не могли. Но совершить такой проход было бы невозможно) Потому что нет условий на которых данные корабли могут пройти, и ясно оговорено, что военные корабли могут проходить ТОЛЬКО по определенным условиям)

И вы опять-таки уклоняетесь от вопроса: имеет ли право войти в дверь лошадь?

Dilandu написал:

#1101636
совершить такой проход было бы невозможно

Почему?

Dilandu написал:

#1101636
военные корабли могут проходить ТОЛЬКО по определенным условиям

Да. Выше уже говорил. Нам достаточно уведомить турков за 8 дней. Всё.

Dilandu написал:

#1101636
вы опять-таки уклоняетесь от вопроса: имеет ли право войти в дверь лошадь?

Уклоняюсь? Ну что Вы - я просто не понимаю, при чём здесь лошадь, когда в нашей конкретной ситуации мы уже всё выяснили. Остальное - никому не нужная софистика.

Вованыч_1977 написал:

#1101638
Почему?

Потому что статья 10-я ясно оговаривает:

Военные корабли иные,  чем те,  которые подходят под  классы,
указанные  в предыдущем абзаце,  будут иметь право прохода лишь на
особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12.

Это самое "лишь" и есть запрет. Оно означает "никто, кроме".

Вованыч_1977 написал:

#1101638
Уклоняюсь? Ну что Вы - я просто не понимаю, при чём здесь лошадь,

Просто ответьте, пожалуйста, на вопрос. Имеет ли право пройти лошадь, если на двери написано:  в дверь могут входить черепахи, а кроме них - только собаки и кошки?

Вованыч_1977 написал:

#1101641
Вы троллите или просто так шутите? Не было тогда таких классов, как "большой противолодочный корабль" или "малый ракетный корабль". И что? По вашему, они тоже "будут иметь право прохода лишь на особых условиях"? Погуглите ради интереса, как те же зубастые буяны пролетали туда и обратно.

Sigh.

Почитайте текст договора-то)

И сразу увидите, что умные люди, которые его составляли, все предусмотрели: конкретнее, они оговорили что считать каким классом.

1. Линейными  кораблями  являются  надводные военные корабли,
относящиеся к одному из следующих подклассов:
     а) надводные    военные    корабли,   иные   чем   авианосцы,
вспомогательные  корабли  или  линейные  корабли   подкласса   b),
стандартное  водоизмещение  которых  выше  10  000  тонн  (10  160
метрических тонн)  или  которые  имеют  орудия  калибра  выше  203
миллиметров (8 дюймов);
     b) надводные военные корабли, иные чем авианосцы, стандартное
водоизмещение  которых не выше 8 000 тонн (8 128 метрических тонн)
и которые имеют орудия калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов).
     2. Авианосцами  являются надводные военные корабли,  которые,
каково  ни  будь  их  водоизмещение,  предназначены  или  устроены
преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных
судов.  Если военный  корабль  не  был  предназначен  или  устроен
преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных
судов,  то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета
не  будет  иметь  последствием  включение  его  (корабля)  в класс
авианосцев.
     Класс авианосцев подразделяется на два подкласса, а именно:
     а) корабли,   имеющие   палубу,   дающую   воздушным    судам
возможность взлетать с нее или спускаться на нее;
     b) корабли, не имеющие палубы, описанной выше в пункте а).
     3. Легкими  надводными  кораблями  являются военные надводные
корабли,  иные  чем   авианосцы,   небольшие   боевые   суда   или
вспомогательные  корабли,  стандартное  водоизмещение которых выше
100 тонн (102 метрических тонны) и не превышают 10  000  тонн  (10
160  метрических  тонн) и которые не имеют орудий калибра выше 203
миллиметров (8 дюймов).
     Класс легких   надводных   кораблей   подразделяется  на  три
подкласса, а именно:
     а) корабли,   которые   не  имеют  орудия  калибра  выше  155
миллиметров (6,1 дюймов);
     b) корабли,   которые   не  имеют  орудий  калибра  выше  155
миллиметров (6,1 дюймов и стандартное водоизмещение которых выше 3
000 тонн (3 048 метрических тонн),
     с) корабли,  которые  не  имеют  орудий  калибра   выше   155
миллиметров  (6,1  дюймов)  и стандартное водоизмещение которых не
выше 3 000 тонн (3 048 метрических тонн).
     4. Подводными  лодками являются все корабли,  предназначенные
для плавания под поверхностью моря.
     5. Малыми  боевыми судами являются надводные военные корабли,
иные  чем  вспомогательные  корабли,   стандартное   водоизмещение
которых выше 100 тонн (102 метрические тонны) и не превышает 2 000
тонн (2 032 метрические тонны) и которые не отвечают ни  одной  из
следующих особенностей:
     а) иметь на вооружении орудия калибра  выше  155  миллиметров
(6,1 дюймов);
     b) быть предназначенными или оборудованными для  выбрасывания
торпед;
     с) быть  предназначенными  для  достижения   скорости   хода,
превышающей двадцать узлов.
     6. Вспомогательными  кораблями  являются  надводные  корабли,
входящие   в  состав  военного  флота,  стандартное  водоизмещение
которых выше 100 тонн  (102  метрические  тонны),  которые  обычно
используются  для  нужд  флота  или  для  перевозки  войск или для
всякого  иного  предназначения,  чем  боевые  суда,   которые   не
построены  специально  для  того,  чтобы  быть  боевыми судами,  и
которые не отвечают ни одной из следующих особенностей:
     а) иметь  на  вооружении  орудия калибра выше 155 миллиметров
(6,1 дюймов);
     b) иметь  на  вооружении  более восьми орудий калибра выше 76
миллиметров (3 дюйма);
     с) быть  предназначенными или оборудованными для выбрасывания
торпед;
     d) быть предназначенными для защиты броневыми плитами;
     е) быть  предназначенными  для  достижения   скорости   хода,
превышающей двадцать восемь узлов;
     f) быть предназначенными или устроенными главным образом  для
ввода в действие на море воздушных судов;
     g) иметь на  оборудовании  более  двух  аппаратов  для  пуска
воздушных судов.

Берем, например, эсминец "Арли Берк".

Согласно соглашению, он:

- Водоизмещением меньше 10000 тонн.
- Не имеет орудий калибром более 155 миллиметров.
- Не предназначен главным образом для ввода в действие на море воздушных судов.
- Имеет приспособления для выбрасывания торпед.
- Имеет скорость выше 28 узлов.

Т.е. по классификации - он однозначно "легкий боевой корабль", категория "а".

Проходит через проливы по условиям для легких боевых кораблей:

Статья 10

     В мирное  время  легкие  надводные корабли,  небольшие боевые
суда и вспомогательные суда,  независимо от того,  принадлежат  ли
они Державам,  прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был
их флаг,  будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы,
без  каких-либо сборов или плат,  поскольку они входят туда днем и
на условиях,  предусмотренных  в  изложенных  ниже  статьях  13  и
следующих.

Вованыч_1977 написал:

#1101641
Извините, но на дурацкие вопросы я стараюсь не отвечать. Можете это трактовать в свою пользу. Я не растроюсь.

Это не дурацкий вопрос) Но я прекрасно понимаю, почему вы не хотите на него отвечать)

Мой совет: прежде чем отстаивать конкретное решение сложной ситуации, всегда попробуйте ее представить в форме простой логической задачи. Помогает избежать неловких ситуаций)

Отредактированно Dilandu (23.10.2016 18:26:57)

Пересвет написал:

#1101643
И "крейсеров" - нет. То есть, "Кузнецов" проходил Проливы в качестве "линейного корабля"?

Полагаю, как "корабль основного класса") Формально проходит - водоизмещение больше 10000 тонн, авианосцем "конечно же" не является... орудия больше 203-мм проходят как "или")

Cobra написал:

#1101648
а. эту трактовку вы во всех случаях опровергнуть не смогли.

Вы ни разу не сумели ее (пока) доказать, так что опровергать пока нечего) Доказывать надо утверждение, а не опровержение.

Cobra написал:

#1101648
б. имеет ибо всё это живые существа.

А, ясно. Китай, Россия, США и Британия - страны. США и Британия - страны НАТО. Но так как это все страны, значит, Китай и Россия тоже страны НАТО.  Что-то как-то не работает.

Cobra написал:

#1101648
а. Боевым кораблям проход разрешен. Где то есть там запрет на проход боевых кораблей? Нет.

Разрешен ТОЛЬКО на оговоренных условиях ТОЛЬКО для конкретных классов)

Cobra написал:

#1101648
б. Оговариваются особые условия по тем вопросам, которые законодатели считали критичным.

Оговорены абсолютно четко классы кораблей, и условия прохода для ряда классов. И особо упомянуто, что только эти классы имеют право проходить)

Отредактированно Dilandu (23.10.2016 19:37:16)