zen2 написал:

После этого назывыть Черноморский флот легендарным, славным и другими эпитетами не хочется.
Один позор только...

Чушь полную написали, потому, что не разобрались.

Волк написал:

Руководство? Да. Позорное. И это тоже правда. Увы...

Аналогично.

Флот делал то, что мог. И делал героически. Просто состав флота и условия не позволяли достичь заметно большего. А так сражались и несли потери, но продолжали выполнять свой долг.

Волк

Руководство? Да. Позорное. И это тоже правда. Увы...

Я бы сказал, сильно недоученное. Обрыв хоть какой-то преемственности в образовании, не позволивший должным образом учесть опыт ПМВ. При всех лихих временах Германии, они этого избежали.
Кроме того, значительная часть морских офицеров РИФ "просто" поменяла место жительства, так сказать, что усугубило уровень подготовки тех, кто пришел на смену.
Вам кажется принадлежат слова о том, что Вы бы поставили Трибуца к стенке (в соответствующей ветке). Это, между прочим, попытка лечения последствий людоедства точно таким же людоедством. Я бы так не рискнул... есть иные методы не допустить к примеру недоучку до командования флотом - ведь скорее всего он бы при должном обучении смог бы неплохо командовать к примеру крейсером или ОЛС.

Я считаю, что СССР заслужил уровень своих флотоводцев в точном соответствии со своей кадровой политикой и  отношением к своим военным вообще, которых аттестовывали по верности идеалам партии Ленина-Сталина а не по профессиональным качествам, били в тюрьмах да расстреливали, а оставшиеся на свободе мотали на ус. Другого ожидать просто неразумно. Все должно было кончиться именно так...

Жалею вот, что не оформил копирование двух приказов Ворошилова по переаттестации, где прямо указывается на что в первую очередь обращать внимание при переаттестации (кажется март-апрель 1937г), а в августовском приказе повтор с указанием, что продолжается порочная практика аттестования за какими-то на фиг не нужными профессиональными качествами. Но 1937г это уже финал, все началось раньше.

Отредактированно Пью (31.12.2008 13:10:22)

Пью написал:

Я считаю, что СССР заслужил уровень своих флотоводцев в точном соответствии со своей кадровой политикой и  отношением к своим военным вообще, которых аттестовывали по верности идеалам партии Ленина-Сталина а не по профессиональным качествам, били в тюрьмах да расстреливали, а оставшиеся на свободе мотали на ус. Другого ожидать просто неразумно. Все должно было кончиться именно так...

Согласен с Вами. Вы никогда не задавались вопросом, - почему наше флотское руководство, в частности ни Октябрьский (ЧФ) ни Трибуц(БФ) не понесли в те времена никакой ответственности за различного рода "провалы" в своей деятельности? Я по поводу того, что Трибуца надо было "шлепнуть" упомянул риторически. Никто бы его "к стенке" не поставил. И Иванова-Октябрьского тоже. Уж больно крутой "иммунитет" у этих парнишек был...

С ув. Волк.

Пью написал:

Жалею вот, что не оформил копирование двух приказов Ворошилова по переаттестации, где прямо указывается на что в первую очередь обращать внимание при переаттестации (кажется март-апрель 1937г), а в августовском приказе повтор с указанием, что продолжается порочная практика аттестования за какими-то на фиг не нужными профессиональными качествами. Но 1937г это уже финал, все началось раньше.

Финал, камрад - это чуть попозже, в 1940 г.

Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
(...)
...у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне красногольдеров в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили.
Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял от них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны.
(...)
Хуже всех пошло у тов. Ковалева. Так как он хороший боец, так как он герой гражданской войны и добился славы в эпоху гражданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недостаточен. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно... дополнить опытом современной.

Вы никогда не задавались вопросом, - почему наше флотское руководство, в частности ни Октябрьский (ЧФ) ни Трибуц(БФ) не понесли в те времена никакой ответственности за различного рода "провалы" в своей деятельности? Я по поводу того, что Трибуца надо было "шлепнуть" упомянул риторически. Никто бы его "к стенке" не поставил.

Ну, то что Трибуца или Октябрьского никто бы не тронул, бабушка надвое сказала, это во-первых. Шансы отправиться вслед за другими у них были.
Просто к тому времени по опыту стало в общем ясно, что высшие руководящие должности тусовать нет смысла, это контрпродуктивно для устойчивости управления вообще. Я думаю, что даже плохой начальник лучше, чем потеря управляемости - а в то бы и влопались, если бы затеяли чистку сразу. И как оценивать содеянное? Они ж кроме формулировок с британско-польскими и немецкими наймитами ни хрена не знали.
А просто понижать в звании как-то не умели еще, у меня такое впечатление.
К тому же, на кого их менять? Ну, сейчас немножко больше видно, кто на что был способен, тогда это все не так и очевидно было. Выбор невелик.
Если в армии бывало что человек получал продвижение в звании вне выслуги, по способностям и т.п., на флоте этот номер не проходит - на море все сложнее. Базовые знания требуются, думаю, заметно бОльшие. Пока не получил их - к следующей должности не пригоден, по-хорошему.

zen2

Но ведь крейсер выпал из войны вообще, встав на ремонт.

Ну а хоть бы погиб - что, к стенке ставить командира?!
Посмотрите, как работали с кадрами в странах более успешно воевавших на море.

AlexeyRA
Ну, финская не финал как бы, после большой крови 37-38г это просто стагнация.

Да, еще - с чего бы это шибко менять камандования воюющих флотов, если там никто особо не проявил себя чтоб обозначилась кандидатура на замену? Событий, на которых проявились бы флотоводческие таланты, практически не было.

Отредактированно Пью (31.12.2008 14:12:59)

zen2 написал:

Комментарии господина Владислава Гончарова

Ну он раньше и был переслегинцем. До сих пор рецидивы бывают.

zen2 написал:

Обидно, до глубины души, читать про бесконечные советские десанты, которые выкидывали черте как на вражеский берег, без связи, которые сколько могли держались, а потом их как правило всех убивали. А руководство флота законно обвиняют в бездействии!

Ну почитайте, как "законно обвиняют в безедействии" в других странах.  Там всякие "неумевшие воевать" на море Англии, Японии, САШ и Германии.

zen2 написал:

2) в августе-сентябре авиация потопила эсминец "Фрунзе", канлодку "Кр. Армения", монитор "Ударный"

Сравним с Азиатским флотом? А ведь ЧФ ещё и боевые задачи выполнял... ту же Приморскую армию сняли без потерь.

zen2 написал:

3) 11 ноября в Южной бухте был потоплен немецким пикировщиком крейсер "Червона Украина"

ЕМНИП, пикировщики его уже добивали - КРЛ вывела из строя предыдущая группа.

zen2 написал:

8) в корму крейсеру "Молотов" попала одна торпеда отрвав метров 20 кормы вместе с рулем. Крейсер сохранил 14-узловый ход, управляясь машинами.

И дошёл до базы (несмотря на продолжавшиеся налёты), где и был восстановлен. Сравним с "Чикаго" в 1943?

zen2 написал:

После этого назывыть Черноморский флот легендарным, славным и другими эпитетами не хочется.
Один позор только...

Угу... позорный флот, потеряв все предвоенные базы и судостроительно/судоремонтные мощности на своём горбу снабжал и подерживал сводными частями и огнём БО и корабельных АУ Одессу и Севастополь, из всех сил пытаясь помочь откатывающейся армии. Кстати, в том что немцы прорвались к Севастополю - это тоже флот виноват?

Отредактированно AlexeyRA (31.12.2008 14:08:33)

Sha-Yulin написал:

Но основано ваше мнение, имхо, на слабом знании темы. Вы это уже в обсуждении Таллинского перехода продемонстрировали. Даже пользуясь "задним умом" не смогли предложить более эффективный вариант прорыва и как обычно полностью исключили из списка проблем такую мелкую деталь, как противника

Ой-ли? Помоему все с точностью до наоборот...

Sha-Yulin написал:

Владислава Гончарова
Ну он раньше и был переслегинцем

А что это значит? Это типа Суворова что ли?

Виноват ли Октябрьский в провале десантов, не поддержке сухопутных частей на перешейке, обстреле секторов где противника уже не было?

По пунктам не буду расписывать. Я еще до конца не определился, хочу послушать все за и все против (кандидатура Октябрьский). Понять для себя кем он был

Волк написал:

Уж больно крутой "иммунитет" у этих парнишек был...

День добрый!
Думаю, дело тут не столько в иммунитете, сколько в том, что с 1942 года "шлепать" военачальников столь высокого ранга уже перестали (по каким причинам, сказать трудно - может, прошла первая растерянность от германского нападения и руководство страны несколько успокоилось). В качестве примера можно привести небезызвестного адмирала Левченко. ИМХО, летом 1941-го его бы просто расстреляли (как Павлова), а так - "всего лишь" понизили в звании (причем даже не разжаловали в рядовые, а оставили офицером).

AlexeyRA написал:

Сравним с "Чикаго" в 1943?

Ну, против Чикаго японцы все же бросили более серьезные силы, чем немцы против Молотова, да и потери понесли тоже побольше. Хотя в целом с Вашими выводами я согласен.