Sha-Yulin написал:

А на чьей дочери был женат Маккартур?

А о ком мы, о Маккартуре или все же о Октябрьском?

Отредактированно Волк (01.01.2009 14:36:32)

Волк написал:

А также ответьте мне пожалуйста на вопрос почему не было предпринято никаких своевременных действий по эвакуации защитников Севастополя?

Потому что армия сдала Керченский п-ов с его аэродромами ИА. А без этого 2 КР и 4 ЭМ ЧФ никого эвакуировать не смогут. Вам мало "Ташкента" и "Безупречного"?
Да и не хватит корабельных сил ЧФ для эвакуации СОР. А  проводка 6-узлового КОН вдоль занятого противником побережья - это кратчайший путь к уничтожению флота. Ибо, в отличие от Таллина, в Крыму сидят не воображаемые, а реальные "штуки" VIII авиакорпуса. Без истребителей корабли флота не смогут защитить даже себя, не то что ТР.

Одессу смогли эвакуировать лишь потому, что там противником были румыны практически без авиации, а к перевозкам был привлечён ещё не потерявший половину кораблей ЧФ под прикрытием 62 истребителей. В Севастополе же прикрытия с воздуха - нет, причалов для крупных ТР - нет, противник обстреливает гавань из полевых орудий, а у своих дивизионных и полковых орудий БК практически исчерпан, задымление применять невозможно - дым несёт на позиции пехоты, чем тут же пользуются немцы, а на АБ вокруг города сидят ребята Рихтгоффена.

Интересно, почему никто не вешает всех собак на Нимица и Хэлси в том, что они бросили армейцев на Батаане, и не приписывает им ответственность за все жертвы "Марша Смерти"?

И ещё одно - зачем сохранили ЧФ Рекомендую ознакомиться с Директивой №43 - в ней прописан захват Анапы и Новороссийска десантами с моря. А вот в вышедшей через 2 недели после неё Директиве №45 такой задачи уже не ставится.

Отредактированно AlexeyRA (01.01.2009 14:30:03)

Для AlexeyRA

Волк написал:

Даже штаб Черноморского флота не имел разработанного плана эвакуации главной базы на случай критического положения. Если такого плана не было до начала войны, то это можно понять, зная нашу предвоенную теорию и военную стратегию.

Это из цитаты Г.И.Ванеева "Севастополь 1941 -1942гг. Хроника героической обороны".


Должен был бы по Вашему мнению Октябрьский командовавший Черноморским флотом с 1939 года, предпринимать какие-либо действия( опять же исходя из занимаемой им должности) по решению этого вопроса? Должен был бы штаб вверенного ему флота заниматься этим вопросом? И что именно по Вашему мнению необходимо было предусмотреть в этом плане? Почему комфлота полностью игнорировал такой важный момент в подготовке флота к возможной войне, со всеми вытекающими отсюда последствиями?

С ув. Волк.

Волк написал:

Мы вот рассматриваем на одной из веток поступок Небогатова 15 мая 1905г. и там у нас с Вами единодушие, что и есть правильным по отношению к исполнению своего воинского долга. Так Небогатов в своем "деланном" самопожертвовании тем не менее, просто "былинный витязь" по сравнению с этими позорниками...

Недогатов продолжил воевать? Октябрьский нарушил присягу?

Волк написал:

Почему комфлота полностью игнорировал такой важный момент в подготовке флота к возможной войне, со всеми вытекающими отсюда последствиями?

Какой именно?

Волк написал:

А о ком мы, о Маккартуре или все же о Октябрьском?

О ситуации. Она аналогичная. Вот только Маккартур - герой войны.

И вы наконец скажете, как можно было сделать больше, чем Октябрьский и с лучшим результатом? А то уже второе обсуждение, где вы "критикуете" действия командущих, даже не разобравшись, а можно ли было сделать больше?

Sha-Yulin написал:

Какой именно?

Вероятную возможность того, что Главная база флота в случае войны может оказаться в критическом положении, что собственно и произошло. Ведь не было разработано никакого плана на случай подобной ситуации. И командующий флотом несет за это свою долю ответственности.

Sha-Yulin написал:

Недогатов продолжил воевать? Октябрьский нарушил присягу?

Я собственно не о этом. А о проявлении "личных" качеств в критической ситуации. На мой взгляд ведя себя как трус и паникер, в присутствии своих же подчиненных( чему много свидетельств и в том числе в донесениях Особого отдела флота), Октябрьский безусловно в этой связи присягу нарушил. Но никакого наказания он как знаете не понес... Не тот "уровень", знаете ли-с...  Я не даром упомянул Небогатова в связи с Октябрьским.  Первого вы категорически осуждаете( и я целиком и полностью с Вами согласен), второго Вы столь же категорически пытаетесь оправдать. Думаю, что если бы им ссудилось поменяться местами во времени, то тот же Небогатов скорее всего выглядел бы более пристойно, чем этот, который прийдись ему в плен попасть вел бы себя соответственно своей шкурной натуре.

Отредактированно Волк (01.01.2009 15:53:19)

Волк

Командир 35-й батареи капитан Лещенко мог улететь будучи дважды раненым 29.06.42г. в числе 49 раненых вывозимых самолетами. Но он отказался бросить своих подчиненых. И в тот же день 1.07.42г. командовал батареей в ее последнем бою поставив в 18ч. орудия на прямую наводку. Потом тяжелораненый попал в плен, по освобождению из плена 4 года сидел в наших лагерях.

А нельзя ли подробностей? Видите ли, я считал все время, что Лещенко не попадал в плен, их забрал какой-то МО (что конечно тоже странно, но иной информации не видел). Откуда дровишки?

Sha-Yulin написал:

Разработать план на случай стольк критической ситуации? А на каком уровне остановится, если подобный сценарий воспринималься как практически невозможный?

По этому вопросу вообще ничего и не делалось и даже не планировалось делать. Возможно и потому, что подобный "сценарий" действительно воспринимался, как невозможный. Ну хорошо, давайте вопрос переведем в такую "плоскость": чтобы предприняли Вы на месте Октябрьского, начиная где-то с середины мая 1942 и до конца обороны? Какими Вы видите действия комфлота в складывающейся на тот момент ситуации? Что необходимо было предпринять в первую очередь? Или Вы все же считаете, что Октябрьский все сделал правильно ?

AlexeyRA написал:

Потому что армия сдала Керченский п-ов с его аэродромами ИА. А без этого 2 КР и 4 ЭМ ЧФ никого эвакуировать не смогут. Вам мало "Ташкента" и "Безупречного"?
Да и не хватит корабельных сил ЧФ для эвакуации СОР. А  проводка 6-узлового КОН вдоль занятого противником побережья - это кратчайший путь к уничтожению флота. Ибо, в отличие от Таллина, в Крыму сидят не воображаемые, а реальные "штуки" VIII авиакорпуса. Без истребителей корабли флота не смогут защитить даже себя, не то что ТР.

Ув. AlexeyRA! По Вашему мнению, столь ли необходимой была тогда уже собственно сама  так называемая "эвакуация"? Тем более, что она фактически и не проводилась. Войска просто бросили погибать в Севастополе. Руководство СОР просто "выклянчило" себе потоком телеграмм в центр, "билет" из Главной базы. Может быть Октябрьскому следовало предпринять совершенно другие "шаги", чем то, что он предпринял на деле?

Волк написал:

чтобы предприняли Вы на месте Октябрьского, начиная где-то с середины мая 1942 и до конца обороны? Какими Вы видите действия комфлота в складывающейся на тот момент ситуации? Что необходимо было предпринять в первую очередь? Или Вы все же считаете, что Октябрьский все сделал правильно ?

Вы знаете, все мысли о других действиях базируются исключительно на послезнании, которого у нашего командования не было. По этому я и не готов подвергать критике действия Октябрьского.
Наше командование не могло расчитывать на беспрецендентные усилия немцев при 3-м штурме и на то, что рухнет ЮЗФ. Так что делалось всё для того, что бы можно было отбить следующий штурм. И ситуация была сильно улучшена по сравнению с моментом окончания 2-го штурма. Во время 3-го штурма до конца надеялись на то, что немцы выдохнутся, как раньше было.

zen2 написал:

Внимательно вглядитесь в картину (из музея ЧФ) и задумайтесь про эвакуацию. Хоте ли бы Вы оказаться там. Давайте называть вещи своими именами.

О, я уже думал, что кончились столь идиотские аргументы. А кто бы хотел оказаться ВООБЩЕ В ЛЮБОЙ штурмуемой крепости в момент её падения? А ещё расскажите нам, сирым, про успехи в эвакуации Сингапура, Коррехидора, Иводзимы, Кёнигсберга, да хоть Карфагена в 3-ю Пуническую?

Волк написал:

Теперь собственно по самой "эвакуации" Севастополя и "оставлении" города. Попробуйте разыскать приказ Верховного на указанные две "позиции". Такого приказа НЕТ. Ни в одном архиве... Потому, как не было. Есть вот что : Разрешение Ставки по телеграмме Ф.С.Октябрьского и доклада наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова Сталину на "Эвакуацию ответственных работников и Военного совета флота в лице Ф.С.Октябрьского и Н.М.Кулакова". Все. Всего по этому разрешению в различные порты Кавказа было доставлено с 1 по 10 июля 1726 человек в основном командно-политический состав.

Будьте добры предложить способ эвакуации.

Волк написал:

В праве ли было руководство обороны бросать столько людей на верную смерть, а без централизованного руководства тем более, и спасаться тривиальным бегством? На мой взгляд - нет этому оправдания.

Как оно могло их на смерть или плен не бросить? Что дало бы "централизованное руководство" 29 июня (когда было решено эвакуировать командный состав). Почему эвакуация по приказу сверху называется "тривиальным бегством"? На счёт оправдания - опять же жду вашего сценария. Для Октябрьского вижу только один выход более достойный - вопреки приказу остаться в Севастополе и там погибнуть/застрелиться. Но это уже не выполнение долга, а героизм. Не всем быть героями.
По прежнему жду ваших обоснований безграмотных или трусливых (до момента эвакуации) действий Октябрьского.

Волк написал:

Ув. AlexeyRA! По Вашему мнению, столь ли необходимой была тогда уже собственно сама  так называемая "эвакуация"? Тем более, что она фактически и не проводилась. Войска просто бросили погибать в Севастополе. Руководство СОР просто "выклянчило" себе потоком телеграмм в центр, "билет" из Главной базы. Может быть Октябрьскому следовало предпринять совершенно другие "шаги", чем то, что он предпринял на деле?

Какие шаги? Что конкретно изменилось бы в Севастополе, если бы Октябрьский остался?
С момента падения Керчи Севастополь был обречён при любом развитии событий. Единственной альтернативой может быть только внезапный паралич органов движения, поражающий немецкие войска в Крыму на срок от 3 до 5 суток.
Я ещё раз повторяю состав сил ЧФ на июнь 1942 года: 2 КРЛ ("Молотов" + "Ворошилов" и "КырКыр", меняющие друг друг в доке), 4 ЭМ (из них один "Новик") и 1 СКР. И 14 полудоохлых после месяцев снабжения Севастополя и эвакуации Керчи ТР и ТН, швартовать которые, кстати, негде:
http://u-96.livejournal.com/1293754.htm … #t15838650
http://u-96.livejournal.com/1293754.htm … #t15838906

Где же взять необходимое количество мелких кораблей? Эсминец берет 300-350 человек (если больше, то становится небоеспособным), 2 сторожевика ("Шквал и Шторм") брали так же по 300 человек. Как мы уже знаем в Северную бухту корабли уже войти не могут, остаются Камышовая, Казачья, ну и Стрелецкая... Крупнее "Ташкента" мы ничего принять не можем. А теперь посчитаем, а сколько же нужно рейсов всех имеющихся в строю эсминцев+ "Ташкент" + 2 сторожевика, что бы вывезти 80 тыс. человек. Итого имеем 6 эсминцев и 1 лидер, 2 сторожевика. В итоге получаем..... 3500 (ну пусть 4000 в сильный перегруз) за 1 рейс 7 боевых кораблей. Т.е. всго нужно было рейсов 20 сделать (всех указанных кораблей одновременно) т.е. Севастополю держаться минимум 30 суток. Вы считаете это было реально?

Но самое главное, а принимать то эти 7 кораблей в одну ночь мы бы смогли? Выше я приводил цитату об условиях приема кораблей в Камышовой бухте. Вы считаете, что за короткую июньскую ночь мы смогли бы временные причалы без инфраструктуры принять все эти корабли? Сомневаюсь.... С рассветом они стали бы прекрасной мишенью для летчиков 8-го авиакорпуса.... тем самым увеличились бы потерив корабельном составе со всеми вытекающими из этого...

(с) Савилов В.Н.
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v … p;start=15

Волк написал:

чтобы предприняли Вы на месте Октябрьского, начиная где-то с середины мая 1942 и до конца обороны? Какими Вы видите действия комфлота в складывающейся на тот момент ситуации? Что необходимо было предпринять в первую очередь?

Чисто для справки:

С конца мая (в апреле кстати тоже Севастополь не хило укрепляли - доставили 23 тысячи человек, 4 500 тонн боеприпасов, а всего с января по мая доставили 70 000 человек и 17 000 тонн боеприпасов), началось усиление Севастополя - переброска маршевого пополнения, 9-й бригады морской пехоты, боеприпаса.... И не забывайте одну простую истину, которая была отражена в телеграмме для командования СОРа, что ".... Ставка должна была обеспечивать и другие направления". На Севастополе свет клином не сошелся.

(с) Савилов В.Н.

Артиллерия Приморской армии перед третьим штурмом была обеспечена боеприпасами следующим образом 34: орудия калибра 122—155 мм — 2—2,5 боекомплекта; орудия калибра 75—85 мм — 2,5—3 боекомплекта; орудия калибра 37—45 мм — до 6 боекомплектов; минометы калибра 107—120 мм — 0,9 боекомплекта; минометы калибра 82 мм — немногим более 1 боекомплекта; минометы калибра 50 мм — 2 боекомплекта 35.
(...)
К началу штурма 305-мм орудия в береговой артиллерии имели в среднем по 1,35 боекомплекта, или по 270 снарядов на орудие, что по армейским нормам составляло 8—9 боекомплектов; для орудий 30-й и 35-й батарей это количество снарядов было предельным, т. е. после израсходования указанного числа снарядов тела орудии изнашивались.
Орудия калибра 180 мм имели запас, достаточный для достижения полного износа орудий, 152 мм — 1,84 боекомплекта, или по 370 снарядов (по армейской норме — 7—8 боекомплектов); 130 мм — 1,7 боекомплекта, или по 340 снарядов (по армейской норме — 6—7 боекомплектов); орудия 100—102-мм — 3,6 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме— более 10 боекомплектов); орудия 45 мм — 1,5—2 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме — около 6 комплектов).

(с) Моргунов
Это было на начало штурма. А вот чем всё кончилось:

Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного

(с) Крылов Н.И.

Sha-Yulin написал:

Обоснуйте.

Непременно это сделаю, но если позволите, то через 3-4 дня. Сейчас просто нет под рукой необходимых источников.