Сейчас на борту: 
Unforgiven,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 02.01.2011 12:08:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20004




Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Перенос из "Вариант "Бисмарка" и "Тирпица" с новым составом вооружения".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#2 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Проблема альтернатив в целом - куча аргументов за реальность...
Мне кажеться надо смотреть чуть шире... Не что сделала та или иная сторона на практике с учётом мнения адмиралов, общественности, лобби промышленности... и совокупности случайностей... А что она могла вообще сделать в той или иной ситуации? То есть что сделал товарищь Б известно. А какие были варианты? Степень его ошибки?
Вообщем альтернатива - соотношение возможного с реальным

 

#3 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Моя альтернатива по максимуму - развитие Кригсмарине позволяющее выиграть войну на море в 1939-1942 гг. Заявка безусловно сильная:) , но интересная. Если её не рассматривать. то можно "забить" на отдельные ТТХ техники... особенности операций и т.д. Т.е. штабная игра - развитие германского флота в рамках Версаля, англо-германского соглашения 1935 года и что из этого можно выжать по максимуму..
А то как у немцев "Германский флот может только показать, как он может достойно умирать..." Сильная заявка на победу в начале войны... В ПМВ как то оптимистичнее было

 

#4 02.01.2011 12:08:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20004




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336623
Моя альтернатива по максимуму - развитие Кригсмарине позволяющее выиграть войну на море в 1939-1942 гг. Заявка безусловно сильная:) , но интересная.

Анриал...
Притом полный.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336623
Если её не рассматривать. то можно "забить" на отдельные ТТХ техники...

Это как?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 02.01.2011 12:08:03

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336626
Анриал...
Притом полный.

Ну зачем так сразу!
Нужно просто Редеру авиакатастрофу устроить, году в 1933-34... А на его место посадить... ну, хоть Шнивинда или Лютьенса. И редеровский труд о рейдерской войне 1914-1918 гг. - ф топпку!
А строить ПЛ и ГСМ, развивать радиотехнику и т.п.
И будет немцам щастье....


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#6 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #336626
Анриал...
Притом полный.

Предновогоднее настроение :) Дайте гансам шанс...
Кстати, про реальность тоже можно часто сказать то же самое...

 

#7 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

План такой :)
Берём гансовскую концепцию плана "Z"
В принципе пересекается с задачами ПМВ - поймать часть английского флота и поиметь гешефт в виде господства в северной Атлантике на короткое или догое время
Особености - перенесение центра тяжести с поимки части ангийскогго флота на борьбу на коммуникации
Плюс - как показала практика ВМВ резка наступающая сторона как правило добивается успеха.... Ну естественно сторона - обиженная , проигравшая в предыдущей войне и т.д. Обороняющейся стороне требуется года два чтобы придти в себя, наладить охрану коммуникаций, действия авианосных соединений и т.п.

 

#8 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Минус - тактика германского флота во ВМВ сугубо случайная... Англичан боимся как ладана... Ринаун (или Рипалс) не силён в фактах, оняе "Шарнхорста" и "Гнейзенау" как овец... Что полностью соответствует политике германского военно-морскоо штаба....

 

#9 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Ну согласитесь позиции немецкого военно-морского руководства были..... не то что слабыми..
Я например их концепции во ВМВ просто не понимаю.... Хорошо что появился Дениц со своими ПЛ и "спас лицо"

 

#10 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

То есть - стартовые условия:
есть определённые возможности промышленности
есть более грамотная (не идеальная) позиция политического и военно-морского руководства (не план "Z" а оценка исходя из реальности - воюем теми силами что есть в наличии)

 

#11 02.01.2011 12:08:03

вит81
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1882




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

У деница тоже перекос. Одними ПЛ войны не выиграть. Нужны малые НК. Нужна своя морская авиация.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#12 02.01.2011 12:08:03

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336636
Ринаун (или Рипалс) не силён в фактах, оняе "Шарнхорста" и "Гнейзенау" как овец... Что полностью соответствует политике германского военно-морскоо штаба....

В этом бою всё было не так просто, как принято считать при изложении "в одной фразе".

 

#13 02.01.2011 12:08:03

bober550
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #336643
Я например их концепции во ВМВ просто не понимаю....

Концепция была раньше 1943 года с Англией воевать не будем. Это Редеру Гитлер пообещал.

 

#14 02.01.2011 12:08:03

вит81
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1882




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Угу..
Вот только Редер забыл, что фюрер свои обещания выполняет по своему.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#15 02.01.2011 12:08:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20004




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #338153
Угу..
Вот только Редер забыл, что фюрер свои обещания выполняет по своему.

Обратно всё было не так.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#16 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #337849
Концепция была раньше 1943 года с Англией воевать не будем. Это Редеру Гитлер пообещал.

Так то как бы так.... Вообщем даже подтверждается фактическим материалом. Только "бес таится в мелочах". :)
Судим мы об этом во многом по версии самого Редера (мемуары), у которого во общем то прослеживается как минимум 2 концепции:
1. Гитлер постоянно убеждал что характер военных действий по времени и характеру будет не таков, каковой оказался в действительности, поэтому флот к войне (возглавляемый Редером кстати) оказался не готов....
2. Проблемы с авианосцами, морской авиацией и выделением ресурсов на ВМФ в целом вызваны в значительной мере личной позицией Геринга..
Ну и резюме - во основных проблемах флота, который я кстати возглавлял в предвоенный период, виноваты по сути Гитлер, Геринг... Думаю всё правда, вопрос как подать и подсгустить оттенки..
В качестве альтернативной позиции - Дениц разрабатывал концепцию действия "волчьих стай", примерную численность ПЛ для "войны тоннажа" и т.д. как раз в период когда Гитлер Редера "убеждал"...
И  несмотря на начало войны с 57 ПЛ из которых треть для действий в Атлантике (т.е. 20 вместо необходимых 300 по его расчётам) подводный флот показал достаточную эффективность.. Позиция надводного флота выражена самим Редером "Мы можем только показать, как можем достойно умирать.."
Вообщем вопрос личной оценки...

 

#17 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

И как пример - развитие сухопутных войск.. 1933-35 гг. да и ранее.. Воевать вроде тоже особо ни  с кем не собирались (в 1939 году естественно, будующий конфликт предвиделся в отдалённой перспективе), однако активно развиваются идеи применения танковых войск, авиации... Теория глубокой операции и т.д... Что в итоге выражется в развитии видов вооружённых сил . А ведь можно было написать потом в мемуарах "Поскольку возможность вступления в большую войну в 1939 мы не рассматривали, и Гитлер надеялся получить данцигский коридор путём блефа-переговоров, то к войне мы оказались неготовы и т.п." Но в реале немного не так...

 

#18 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Вообщем как пишут британские историки "Гитлер находился в плену континентальной стратегии". Поэтому и флот оказался "в пасынках", и руководство там не сменилось, в отличии от сухопутных сил, и перспективные офицеры не получили инициативы... А дальше реал.
Имхо, сложившаяся личная оценка подверженная корректировке

 

#19 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #337712
У деница тоже перекос. Одними ПЛ войны не выиграть. Нужны малые НК. Нужна своя морская авиация.

Безусловно.. Он тянул одеяло на свою епархию. Но на своём месте был хорош. Я кстати не против и крупных надводных кораблей. Они во взаимодействии с малыми  хорошо помогают друг другу.

 

#20 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

vov написал:

Оригинальное сообщение #337734
В этом бою всё было не так просто, как принято считать при изложении "в одной фразе".

Согласен. Признаюсь, грешу упрощательством. Оправдание - в рамках форума сложно раскрыть тему ... только фрагментарно. Мы, увы не знаем всех факторов, поэтому оценка "всегда неверна"

 

#21 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Кстати, заметил по предыдущему обсуждению что у меня оперативно не отражаются сообщения других участников форума. Поэтому получается монолог, за что заранее извиняюсь.
Насчёт перспектив военно-морского соперничества в 1930-е гг. У Британской империи за 300 лет сложился определённый имидж "владычицы морей". Психологически это оказывало влияние - "сначала ты работаешь на репутацию, потом она работает на тебя" И это оказывало влияние не только на действия германского (и не только германского) ВМФ во ВМВ, думаю мы и сейчас не можем избавится от этого стереотипа в своих оценках. В то же время развитие британского ВМФ в годы предшествующие ВМВ далеко не безоблачно. Тут и экономические причины и договорные ограничения и множество других факторов. В итоге этого британский ВМФ вошёл во ВМВ с составом линейного флота постройки ПМВ. Как кто то сказал "англичане строят плохие корабли, но хорошо на них воюют". Империя входила в полосу заката. В силу этого германский ВМФ на мой взгляд далеко не в полной мере реализовал имевшиеся возможности, что и может быть поводом для альтернативы. Читал как то подобную альтернативу британского если не ошибаюсь автора "Маленький адмирал". Показалось не очень реалистично, считаю интересно было бы обсудить в рамках форума.

 

#22 02.01.2011 12:08:03

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

А меня заинтересовал такой вопрос:
По словам Редера Германский флот к войне с Британией якобы не готовился. Оно и понятно - в жестких условиях версальских ограничений никакого реального варианта хотя бы попытаться бросить вызов Роял Нэви не просматривается. ОДНАКО! Первые же германские крупные НК строятся как рейдеры! Зачем на Балтике "панцершиффе" с дальностью плавания под 20 000 миль? КРЛ тоже оснащают дизелями, с целью повысить дальность. И  это - в конце  20-х, когда о войне не только с Британией, но и с Францией даже и мечтатьне приходилось! Далее постепенно дальность снижается, зато растет бронирование. Германский флот приходит к более "традиционным" НК. Вместе с тем, такому проверенному оружию как ПЛ внимание уделяется крайне недостаточное, морской авиации так же. Какие-то странные метания  из крайности в крайность. 
Против кого строили "Шпее" и Ко, когда Гитлер еще мотал срок в Ландау, а германсие политики сидели как мышь за веником? На какие ВМБ планировали базировать "карманные линкоры", "линейные крейсера", и в последствии, корабли программы Z?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#23 02.01.2011 12:08:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20004




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338569
ОДНАКО! Первые же германские крупные НК строятся как рейдеры!

Против французов....

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338569
Против кого строили "Шпее" и Ко, когда Гитлер еще мотал срок в Ландау, а германсие политики сидели как мышь за веником?

Когда Вы начнёте читать?
Гитлер сидел в Ландберге и вышел оттуда в декабре 24-го.
Напомнить, когда заложили "Дойчланд"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338569
На какие ВМБ планировали базировать "карманные линкоры", "линейные крейсера", и в последствии, корабли программы Z?

Германские,вестимо.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#24 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #338571
Когда Вы начнёте читать?
Гитлер сидел в Ландберге и вышел оттуда в декабре 24-го.
Напомнить, когда заложили "Дойчланд"?

В защиту коллеги скажу что проект сложился ранее... Проект крейсера "вашигтонского типа" в 1923 г. если не ошибаюсь, в 1924 как раз активное обсуждение концепции рейдер-монитор

 

#25 02.01.2011 12:08:03

Max Jager
Гость




Re: Варианты развития Рейхсмарине в рамках Версальского договора

За монитор был один Редер кстати... Три остальных участника дискуссии поддержали вариант рейдера с претензией вроде как на перспективу "большого флота.."

 

Board footer