Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1271982
Сидоренко Владимир написал:
#1271978
Буду отрицать, что де "лейтенант не привёл тех подробностей". Как раз нужные подробности он привёл: "Стрелять приказано было в головного". Этого для выяснения данного момента совершенно достаточно.Да, кстати, что касается "несогласного капитана", то вот его это: "В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю. ...Скоро за «Ослябя» открыл огонь «Князь Суворов» и «Император Александр III», ..." - означает, что бой с нашей стороны начал "Ослябя", а "Суворов" - уже потом. А вот все (включая и японцев) почему-то уверены, что бой начал "Суворов".

Лейтенанту приказал капитан, а капитана больше интересовало куда стреляет Ослябя - Суворов он банально не видел.

... но при этом сумел увидеть, что "Суворов" открыл огонь по японцам после "Ослябя"? Интересно как ему удалось увидеть "Суворов" не видя его?

Скучный Ёж написал:

#1271982
Сидоренко Владимир написал:
#1271978
Как эта свобода была сформулирована в плане боя командующего Рожественского?

Да прям так и сформулирована:
В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю...
При этом надлежит обратить внимание на то, что теперь в замке эскадры следует III-й броненосный отряд, которому должна быть предоставлена полная свобода маневрирования.

Опять "должна быть" Так предоставлена или нет?

Скучный Ёж написал:

#1271982
Сидоренко Владимир написал:
#1271978
Пресловутую "единичку", надо полагать.Японцы, кстати, тоже считают, что "Суворов" (т.е. Рожественский) отдал по эскадре приказ "Стрелять по головному кораблю!" (<Кайгун хоодзюцуси>, табл.8.13 "Управление артиллерийским огнём на "Микаса" и "Суворове" в начале артиллерийского боя", сс.430-431).Поразительное единодушие!

А потери японцев в Чемульпо будем оценивать по рапорту командира Варяга?

Вы твёрдо уверены, что у японских офицеров не было доступа к русским источникам?
Не говоря уже о том, что у них штаб Рожественского в плену сидел

Скучный Ёж написал:

#1271982
Сидоренко Владимир написал:
#1271978
Через несколько лет после боя после долгих разбирательств высокая комиссия устанавливает, что некий приказ оказывается ДОЛЖЕН БЫЛ КАСАТЬСЯ того-то. Даже не КАСАЛСЯ, а ДОЛЖЕН БЫЛ КАСАТЬСЯ!

Через несколько лет появились показания, что кто-то начал оправдывать свои действия приказом адмирала. Что и потребовало разъяснений.

Приказу который потребовалось "разъяснять" комиссионно несколько лет спустя - грош цена.

АК написал:

#1271989
Каким образом мог этот отряд спешить на присоединение к первым двум, при укоренившейся привычке пренебрегать дистанциями и промежутками между колоннами, было неизвестно.

Что-то такое фирменное Зиновий Петровическое... что он с "успехом" и продемонстрировал в своём последнем манёвре...

РыбаКит написал:

#1272007
Сидоренко Владимир написал:
#1271979
(ну, пусть наши за счёт большего числа 6" у противника получили бы больше мелких повреждений).

Милейший, один мелкий осколок в дальномер и пофиг в принципе сколько у ЭБр орудий осталось.

Вот о чём можно говорить с человеком, который искренне не понимает (или делает вид, что не понимает), что в той войне, при том качестве тогдашних дальномеров (даже оптических) оные дальномеры играли весьма малую роль?
Да, я знаю эту легенду, что "у нас было всего по два дальномера на корабль, а вот у японцев дальномер был в каждой башне и в каждом каземате вот они и пабидили".
Вот только вопреки легенде сами японцы использовали дальномеры достаточно ограниченно, для первоначального определения дистанции. Которая потом обязательно уточнялась пристрелкой на дистанциях свыше 20 кабельтовых, т.е. дальномерное измерение расстояния заменялось орудийным. И в дальнейшем они так и вели огонь по данным пристрелки. Переход на дальномерное определение дистанции производился лишь после относительно длительных перерывов в стрельбе но, опять же, с целью лишь первоначального определения дистанции.
А вот наши артиллеристы, в силу несовершенства принятых методов пристрелки, особенно при сосредоточенной стрельбе нескольких кораблей по одной цели когда они теряли свои всплески, постоянно пытались перейти на стрельбу "по дальномеру". С неизменно низкими результатами, но иначе просто не могло быть. Не были способны тогдашние дальномеры к точному измерению дистанции.

Сидоренко Владимир написал:

#1272058
Не были способны тогдашние дальномеры к точному измерению дистанции

Не спорю.

Сидоренко Владимир написал:

#1272058
Да, я знаю эту легенду

Легенды плиз не надо. Тут сказочников и без вас хватает.

Сидоренко Владимир написал:

#1272052
... но при этом сумел увидеть, что "Суворов" открыл огонь по японцам после "Ослябя"? Интересно как ему удалось увидеть "Суворов" не видя его?

Очевидно стало видно через какое-то время.

Сидоренко Владимир написал:

#1272052
Опять "должна быть"  Так предоставлена или нет?

Представлена, представлена, не сомневайтесь.
III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана...
Порядок маневрирования отряда вправо, влево, вперед или назад от походного строя в зависимости от места появления неприятеля, имеет быть теперь же разработан и объявлен командующим III-м броненосным отрядом.

Сидоренко Владимир написал:

#1272052
Вы твёрдо уверены, что у японских офицеров не было доступа к русским источникам?Не говоря уже о том, что у них штаб Рожественского в плену сидел

Я уверен что если бы таки приказ был, то этот факт много где был отмечен с большей конкретикой.
Ну и японские офицеры могли бы привести конкретно источник такого факта.

Отредактированно Скучный Ёж (22.04.2018 14:46:09)

invisible написал:

#1272089
АК написал:
#1271846
А у ЗПР не было плана. Ни начала боя, ни середины, ни конца.

Вы же сами опровергаете это нижележащими цитатами. Не может ГК не иметь в голове вариантов действий при встрече противника и завязке боя. Ну не настолько уж тупой Был ЗПР.

Ничего я не опровергаю. Я приводил цитату из пояснений ЗПР, когда он объяснял комиссии тот факт, что плана боя не было. Он просто не видел в таком плане смысла. Для него план - строй кильватера и маневрирование для уклонения от огня превосходящей противника. Он не справился ни с построением кильватера (хотя сам считал, что справился великолепно, легко мазнув по факту расстрела Осляби без хода примитивненькими геометрическими расчетами), ни с маневрированием. Очевидно, начало боя кончательно сломило его волю. Администратор, не командующий. Даже застрелиться не смог.
Интересно было бы узнать мнение профессионального психолога, разобравшегося в ситуации.

А действия в завязке - эволюции 13-го ясно и недвусмысленно показали ВСЕМ на эскадре, за весь поход он не смог надрессировать простейшие перестроения. Несколько ходовых месяцев! Это тоже надо было суметь! Аж офицеры 3-й эскадры были в крайнем удивлении.

АК написал:

#1272121
Ничего я не опровергаю. Я приводил цитату из пояснений ЗПР, когда он объяснял комиссии тот факт, что плана боя не было. Он просто не видел в таком плане смысла. Для него план - строй кильватера и маневрирование для уклонения от огня превосходящей противника. Он не справился ни с построением кильватера (хотя сам считал, что справился великолепно, легко мазнув по факту расстрела Осляби без хода примитивненькими геометрическими расчетами), ни с маневрированием. Очевидно, начало боя кончательно сломило его волю. Администратор, не командующий. Даже застрелиться не смог.

А что для вас значит план? Нарисованная на карте схема действий каждого подразделения красными стрелочками? Так это ж не сухопутная операция. Положение противника неизвестно. Нет ни сопок, ни рек, ни деревень. Одна вода.  У Того, кстати, тоже ничего подобного не было. Такое ваще не практиковалось. План боя сидит в голове командующего. Больше ничего и не надобно.

АК написал:

#1272145
Насколько я понимаю, план у Того был

В письменном виде нет.

АК написал:

#1272145
Вести решительный бой на средней дистанции охватывая голову русского кильватера, сосредоточено обстреливая флагманов, не позволяя расхождения контркурсами.

Ответный план был и у ЗПР.

РыбаКит написал:

#1272168
Рассчет насколько я помню. показывает, что без увеличения скорости Осляби все получается.

Не-а. не получается. В расчете ЗПР  положение, которого в реальности не было.
Оно... умозрительно и противоречит показаниям других офицеров. Реально не раз разбиралось.

АК написал:

#1272178
Реально не раз разбиралось.

Никогда так не говорите. Для реального разбирательства нужны ЭБр. Ну и те люди которые могли и делали наиболее точный разбор сюда более, по большей части, не ходят и вас во время этого как то не замечено.

это не моя интерпретация - это цитата, там указано откуда.
насчет "неожиданных выводов" про башни не понял - это видио не ко мне.

P.S. Ну и сравнивать надо не со временем открытия огня с "Микаса", а с момента появления соответствующей цели на боевом курсе.
P.P.S. Ну и часы у Вас сдвинуты - официально в 14.10(япн) только всё началось - в том числе и первые попадания в "Микаса".

Отредактированно Скучный Ёж (23.04.2018 13:00:23)

QF написал:

#1272305
Какая тогда ваша?

1) на момент открытия огня для всех отрядов выбор других целей, помимо "Микаса" было ограничен - думаю это объяснять не надо.
2) по мере появления более подходящих вариантов огонь переносился.
в работе ВИК п.1 опущен.

Вообще я думаю, что уже мин через 15 у русских огонь "рассыпался" на каждом корабле "по группам" и каждый начальник группы/плутонга сам выбирал цель.