Сейчас на борту: 
Elektrik,
John Smith,
Kronma,
pitra,
RDX,
UBL,
UncleSasha,
Yosikava,
Вальчук Игорь,
капитан
   [Подробнее...]

#51 04.01.2009 17:12:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Неужто Владимир Полиевктович?

Он самый:-)

 

#52 04.01.2009 17:14:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9201




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Добавлю, что согласно тем же приказам, на кораблях были подготовлены пластыри, щиты, подпорки для переборок. Все это добро, деревянное, было снесено вниз.

Теперь следует объяснить, почему русские корабли пылали, как жаровни.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#53 04.01.2009 17:16:42

galapagos
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Georg G-L написал:

Способствовал ли Рожественский как "грамотный артиллерист" внедрению дальномеров и оптических прицелов, радио для управления стрельбой?

И еще он не доверял палубной авиации и крылатым ракетам.(шутка)

 

#54 04.01.2009 17:20:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Теперь следует объяснить, почему русские корабли пылали, как жаровни.

Поскольку Вы - заслуженный ветеран форума, не новичок, позволю себе заметить, что объяснялось это уже неоднократно. И Ваше упорное нежелание слышать объяснения соответственно парализует мое желание повторить эти объяснения.:-)

 

#55 04.01.2009 17:37:24

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

А что, был такой отказ?

Не знаю.
Но приказа не было точно: ;)
Командир «Орла» решился за собственной ответственностью... перекачать котельную воду в бортовые отделения для выпрямления крена.

realswat написал:

Хотя не удивлюсь, если после подсчета нагрузок окажется, что и у Цесаревича главный пояс перед боем целиком или почти целиком ушел в воду.

А зачем их считать?
Согласитесь, если бы это было так, сей факт был бы отмечен многочисленными участниками боя.
Однако, этого нет...


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#56 04.01.2009 17:41:41

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Не знаю.
Но приказа не было точно:

Во-первых, почему Вы уверены, что не было приказа?
Во-вторых, почему Вы уверены, что об идеях, возникших на Орле, было известно Рожественскому?

Kronma написал:

А зачем их считать?

Затем, чтобы узнать - насколько Цесаревич (или Севастополь) превосходили в этом компоненте корабли 2 ТОЭ.

Kronma написал:

Согласитесь, если бы это было так, сей факт был бы отмечен многочисленными участниками боя.

Не соглашусь. Отмечают обычно то, что "сыграло" или, как минимум, "сыграло по мнению участников боя". Много ли Вы слышали упреков в адрес Витгефта и Иессена по поводу шлюпок на борту кораблей?

 

#57 04.01.2009 17:43:23

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Я полагаю, что 2 эскадра стреляла лучше 1.
На том основании, что за первые 15 минут один Микаса получил попаданий больше, чем весь японский флот за весь бой 27 января.

Все это было бы хорошо, если не учтитывать что за 15 минут японцы раздали куда больше чем получили.

 

#58 04.01.2009 17:45:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Serg написал:

Все это было бы хорошо, если не учтитывать что за 15 минут японцы раздали куда больше чем получили.

А Вы можете объяснить, каким образом стрельба японцев имеет отношение к сравнению стрельбы 1 и 2 Тихоокеанских эскадр Российского Императорского флота?

 

#59 04.01.2009 18:05:20

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Во-первых, почему Вы уверены, что не было приказа?

Потому, что "за собственной ответственостью" означает "без приказа".

realswat написал:

Во-вторых, почему Вы уверены, что об идеях, возникших на Орле, было известно Рожественскому?

Политовский с огорчением ответил командиру ("Орла"), что эти меры штабом были предложены адмиралу, но категорически отвергнуты им, как несовместимые с военными планами возможных операций.

realswat написал:

Затем, чтобы узнать - насколько Цесаревич (или Севастополь) превосходили в этом компоненте корабли 2 ТОЭ.

И как Вы оцениваете точность (достоверность) подобных расчётов? ;)

realswat написал:

Отмечают обычно то, что "сыграло" или, как минимум, "сыграло по мнению участников боя"...

А вот здесь я не соглашусь.
Есть и простые, обычные наблюдения - "корабль глубоко сидел в воде", "главный пояс скрылся под водой" и пр.
Однако, об этом никто не упоминает. ;)

Отредактированно Kronma (04.01.2009 18:05:52)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#60 04.01.2009 18:07:47

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9201




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Поскольку Вы - заслуженный ветеран форума, не новичок, позволю себе заметить, что объяснялось это уже неоднократно. И Ваше упорное нежелание слышать объяснения соответственно парализует мое желание повторить эти объяснения.:-)

Ну я понятное дело, не такой заслуженный, судя по званиям, как вы. Но все же, на форуме достаточно и новичков. Поэтому, было бы учтиво отвечать на вопросы конкретно, а не отсылать на старый форум, где, кстати, мнения расходились точно так же, как здесь.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#61 04.01.2009 18:10:42

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

Для начала это чуть ли не первая война с перворазрядной морской державой, до этого мы всю историю сражалисб с более слабыми, с англичанами мы попробовали схлестнуться на море пару раз - итог вполне известен (оба раза проиграли с треском).

Стоп-стоп-стоп. Это Швеция начала XVIII века слабая морская держава? А с Турцией мы 200 лет боролись просто так? Они были слабаки, просто все, начиная с Петра, и дальше Румянцев-Ушаков-Суворов-Сенявин-Кутузов-Грейг-Ермолов-Лазарев-Котляревский-Нахимов-Скобелев, которые все никак не могли побить "османов", были "тупые"??? А война 1799 года с Францией, где Ушаков бил их на море? А в конце-концов, та же Англия дважды получила по мордасам во время Крымской (Восточной) войны? И Вы говорите, что мы не воевали с первостепенными державами? Ну-ну, продолжайте изучать историю...


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#62 04.01.2009 18:11:28

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

NMD написал:

Сервера тоже проиграл.  И какое к нему отношение в Испании сейчас?

Мне жалко Испанию


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#63 04.01.2009 18:15:38

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

Политовский с огорчением ответил командиру ("Орла"), что эти меры штабом были предложены адмиралу, но категорически отвергнуты им, как несовместимые с военными планами возможных операций.

Извините, а вот это уже как-то странно. Ведь этот текст относится отнюдь не к предложениям по борьбе с кренами:
Когда в Кам-Ранхе, за месяц до боя, флагманский корабельный инженер Политовский посетил «Орел», то его командир просил поднять перед адмиралом вопрос о радикальной разгрузке кораблей перед боем, об удалении дерева и излишней мебели из жилых помещений, об использовании адмиральского помещения вместо офицерской кают-компании, наконец, о снятии бесполезных [511] для боя катеров и шлюпок с передачей их на транспорты. Такие мероприятия могли быть проведены только распоряжением по эскадре.

Политовский с огорчением ответил командиру, что эти меры штабом были предложены адмиралу, но категорически отвергнуты им, как несовместимые с военными планами возможных операций.


Честно говоря, не ожидал от Вас такого поворота.


Kronma написал:

А вот здесь я не соглашусь.
Есть и простые, обычные наблюдения - "корабль глубоко сидел в воде", "главный пояс скрылся под водой" и пр.
Однако, об этом никто не упоминает.

Потому что "не сыграло". Вы поскипали ключевой момент. Повторюсь - много пинали Витгефта и Иессена за шлюпки?

invisible написал:

Ну я понятное дело, не такой заслуженный, судя по званиям, как вы.

Это Вы к чему?

invisible написал:

Но все же, на форуме достаточно и новичков. Поэтому, было бы учтиво отвечать на вопросы конкретно, а не отсылать на старый форум, где, кстати, мнения расходились точно так же, как здесь.

А когда меня другие участники спрашивают, я им и отвечаю.

 

#64 04.01.2009 18:18:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

И как Вы оцениваете точность (достоверность) подобных расчётов?

Невысоко. Для меня достаточно простой и емкой фразы Эссена "запас всего был полный", чтобы отнести обвинения в необоснованной перегрузке кораблей Рожественского в разряд "эмоциональных".

 

#65 04.01.2009 18:22:27

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Вы, возможно, не поняли, о чем речь. Я писал только о том, что Рожественский был одним из лучших российских адмиралов (отнюдь не лучшим адмиралом "всех времен и народов"). Почему - указал. Тут вот в альтернативе любят прикидывать, что вот Чухнин, вот Дубасов... ОК.

Возможно, мы с Вами друг друга не поняли. Я имею в виду, что слова "адмирал" и "флотоводец" не тождественны друг другу. Адмирал Григорович, например, не был флотоводцем, но он стал блестящим Морским Министром. Рожественский, возможно, был бы на месте как МорМин, но как флотоводцу - грош ему цена


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#66 04.01.2009 18:24:42

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12604




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

aden13 написал:

А война 1799 года с Францией, где Ушаков бил их на море?

Добавлю и на суше. Корфу то он взял, ну и Неаполь для кучи...

aden13 написал:

та же Англия дважды получила по мордасам во время Крымской (Восточной) войны?

Вообще-то больше. Если вы имеете ввиду Петропавловск, то можно вспомнить уход Завойко, которого англичане не поймали. Севастополь они с моря тоже бомбардировали не ахти. На Балтике Свеаборг не взяли, а к Кронштадту даже и не подошли. Ну и Соловецкий монастырь и поморские села где их десанты были разбиты крестьянами.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#67 04.01.2009 18:27:49

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Я полагаю, что он довел боеспособность экипажей кораблей до высокго уровня. Как минимум - выше, чем у 1 ТОЭ.

Как минимум - спорное заявление. Если не более


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#68 04.01.2009 18:31:32

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

Вопрос не в деньгах, а в том, как их тратить с толком.

Ну это уже вечная Расейская проблема. "Как дела?" - "Воруют..."


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#69 04.01.2009 18:33:41

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Честно говоря, не ожидал от Вас такого поворота.

Да, собственно, нет никакого поворота - мы говорим об одном и том же.
Я лишь ответил на Ваш расширенный вопрос:

realswat написал:

Во-вторых, почему Вы уверены, что об идеях, возникших на Орле, было известно Рожественскому?

приведя соответствующую цитату (про идеи, как Вы и спрашивали).
И среди этих идей - креновая система. ;)
Что же касается борьбы с кренами, то отсутствие такого приказа подтверждается тем, что командир "Орла"  заполнил цистерны под "собственную ответственность", а значит - без приказа.

realswat написал:

Вы поскипали ключевой момент. Повторюсь - много пинали Витгефта и Иессена за шлюпки?

Момент со шлюпками я понял.
И повторюсь - полность согласен с ним, как и с тем, что Рожественский не мог точно предвидеть страшных последствий пожаров. Поэтому, я про них и не спрашиваю.
Однако, он должен был понимать, что перегрузка лишает его корабли основной защиты - главного броневого пояса.
И ничего не предпринял, чтобы изменить ситуацию.
Хотя, кстати, а куда могли Витгефт и Иессен сдать свои плавсредства перед боем, и получить после? ;)

Отредактированно Kronma (04.01.2009 19:33:38)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#70 04.01.2009 18:38:41

aden13
Капитанъ I ранга
k1r
anna3
Откуда: Москва
клипер Джигитъ
Сообщений: 807




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Georg G-L написал:

Добавлю и на суше.

Про сушу не упоминал целенаправленно, т.к. речь шла именно о морских державах. А так можно вспомнить и Пруссию Фридриха Великого, которую, надеюсь, ни у кого не повернется язык назвать "второстепенной" державой...


Светило солнышко и ночью и днем
Не бывает атеистов в окопах под огнем.

Е. Летов

 

#71 04.01.2009 18:40:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Для меня достаточно простой и емкой фразы Эссена "запас всего был полный"...

Согласитесь - "полный", это, по сути, допустимый. Ну, расчётный, что ли... Не запредельный.
А, вот - "сверх полного", это уже из разряда авантюры или ошибки.

realswat написал:

...чтобы отнести обвинения в необоснованной перегрузке кораблей Рожественского в разряд "эмоциональных".

Следует ли из этого, что Вы считаете перегрузку кораблей перед боем обоснованной? ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#72 04.01.2009 18:55:53

zen2
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Pr.Eugen написал:

zen2 написал:
Только ЗПР входил в тройку-пятерку лудших российских адмиралов. Возглавляет список естественно Макаров.
А можно всех поимённо?

Хит-парадом не занимался, но №1 для меня СОМ, а про места для остальных можно спорить до хрипоты

Sha-Yulin написал:

А чем велик Макаров?

Причиной поражения в войне я считаю монархизм и его порядки. Поэтому победить мог только тот кто мог бороться с ними. А Макаров бесконечно переписывался со Ставкой требуя на его взгляд необходимое. Да, в некоторых вещах он ошибался. Но ни он ни кто другой из РИФ адмиралов не воевал на таких кораблях.
Поэтому главный его лозунг был "лучше что-то делать, чем не делать ничего". Помните как все описывали приезд СОМа в Артур и перемены за 30 дней командования, что потом с этими переменами было когда приехал Алексеев? Повторюсь здесь я сравниваю СОМ и Алексеева.

invisible написал:

Вот пресловутый  резерв перед войной, повлекший снижение боеспособности флота и есть показатель талантов ЗПР как стратега

Это все на совести всемогущего Витте. Программа 98 г. 90 млн. а содержание всего флота тогда обходилось в 400 млн. Чувствуете разницу?

invisible написал:

Мог и гарибальдийцев купить... ...а на что он расчитывал перед выходом эскадры? Ведь она была явно слабее японской. Без отряда Небогатова - 9 кораблей в боевой линии...

А зачем?
ЗПР планировал на ТВД перейти с новейшими кораблями. План перехода был следующий: дойти до Азии "созвониться" с Артуром, определить точку рандеву. Тогда, если Того кинется сначала на 1ТОЭ ему противостоят 6 ЭБР и прочее, силы рприблизительно равны. Кинется на 2ТОЭ а там 4-ка новейших бородинцев, + Ослябя, ну и для выравнивания сил Наварин с Сисоем. Так что куда ни кинь Того предстоял бой на равных.

realswat написал:

Отмечают обычно то, что "сыграло" или, как минимум, "сыграло по мнению участников боя

Вот именно, во многих ли изданиях указывается на то, сколько 6 и 3 дюймовок нехватало на кораблях 1ТОЭ.

realswat написал:

об удалении дерева и излишней мебели из жилых помещений... ...о снятии бесполезных [511] для боя катеров и шлюпок

Ну, а когда бы Орел пришел в порт где жить, условия обитания были значительно ухудшены. Хоть один корабль на 1ТОЭ горел как Суворов? Вспомните Алексеева когда он поднял флаг на Севастополе (с погнутым винтом) тут же начали из ДЕРЕВА сооружать каюты для офицеров штаба. А если бы Орел начал тонуть? на чем бы спасали раненых и моряков. Думаю что Рожественский в этом вопросе придерживался этого мнения.

Kronma написал:

он должен был понимать, что перегрузка лишает его корабли основной защиты - главного броневого пояса

Вы хотите сказать что причиной гибели бородинцев было пробитие броневых поясов? Этот пояс не сыграл никакой роли. Кораблям был нужен уголь, много угля, чтобы в условиях форсированного хода, слабой тяги в изрешеченных трубах дойти до Владивостока.

Я согласен с позицией realswat-а.
Настало время, когда необходимо начать уход от мифов и стереотипов той войны

 

#73 04.01.2009 19:00:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12604




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

zen2 написал:

Настало время, когда необходимо начать уход от мифов и стереотипов той войны

но не для нового витка мифотворчества. Зачем на место свергнутых воздружать новых идолов?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#74 04.01.2009 19:10:56

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

aden13 написал:

А с Турцией мы 200 лет боролись просто так?

ИМХО, Турция после Лепанто - это уже не совсем первостепенная морская держава, а за те 200 лет, что прошли от Лепанто до начала серьезной борьбы России с Турцией на море (война 1768-74 годов) положение турецкого флота лишь ухудшилось.
Швеция - да, это сильная региональная держава, в т.ч. и на море, но все же уступающая к началу 18-го века и Англии, и Голландии, да и, наверное, Франции.

aden13 написал:

А в конце-концов, та же Англия дважды получила по мордасам во время Крымской (Восточной) войны?

Вы имеете в виду Петропавловск и Кронштадт? Да, это, конечно, не самые славные страницы истории Ройял Нэйви, но все же победа на море на главном ТВД (Черноморском) осталась за Англией и ее союзниками, а что произошло с российским Черноморским флотом, думаю, всем известно.
Та же Германия и 1-ю, и во 2-ю МВ тоже не один раз "давала Англии по мордасам" и еще сильнее, чем Россия в Крымскую войну, но все равно войны-то обе проиграла.

Отредактированно AVV (04.01.2009 19:11:15)


Molti nemici - molto onore

 

#75 04.01.2009 19:15:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9201




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

А когда меня другие участники спрашивают, я им и отвечаю.

Н-да. Как всегда, все сводится к личным отношениям, забыв, что читают все участники.
К чему тогда весь этот спор? Просто переадресуйте людей на старый форум. Там все сто раз пережевано.

zen2 написал:

Это все на совести всемогущего Витте. Программа 98 г. 90 млн. а содержание всего флота тогда обходилось в 400 млн. Чувствуете разницу?

Програма и пересматривалась и перефинансировалась. Вопрос не в деньгах, а в их использовании.

zen2 написал:

А зачем?
ЗПР планировал на ТВД перейти с новейшими кораблями. План перехода был следующий: дойти до Азии "созвониться" с Артуром, определить точку рандеву.

Затем, что планы не должны быть отвлеченными и оторванными от действительности. Вот он и вышел с новыми кораблями постоять на Мадагаскаре. И какой результат?
Дорога ложка к обеду. Японцы ждать не будет. Достаточно было позволить им получить кратковременный перевес в силах, чтобы они смогли разбить огромный в сумме русский флот по частям и нанести казне убыток такой, что покупка гарибальдийцев по сравнению с ним была сущей мелочью.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

Board footer