Эд написал:

Оригинальное сообщение #343766
Тирпиц полагал, что план 1900 г. с поправками 1906, 1908 и 1912 гг. позволит Германии иметь к 1920 г. такой флот, благодаря которому нападение Англии на Германию станет маловероятным, не более, с учетом союза Германии с Россией и, возможно, с Японией.

Большое спасибо, многоуважаемый Эд!
Из приведенных Вами данных следует, что паритета Тирпицу не видать, как своих ушей. А с учетом того, что "Измаилы" и "Нагато" воевать будут не на стороне Германии - печальная для немцев картинка получается...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343809
Из приведенных Вами данных следует, что паритета Тирпицу не видать, как своих ушей. А с учетом того, что "Измаилы" и "Нагато" воевать будут не на стороне Германии - печальная для немцев картинка получается...

"Нагато" может и нет, а по "измаилам" вопрос очень даже открытый.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343816
А к 1920-му? Как считать будем - "оптом" или только "новые и современные"?

как Вам удобнее...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #343766
Тирпиц полагал, что план 1900 г. с поправками 1906, 1908 и 1912 гг. позволит Германии иметь к 1920 г. такой флот, благодаря которому нападение Англии на Германию станет маловероятным, не более, с учетом союза Германии с Россией и, возможно, с Японией.

Наконец дождались вполне ясного и конкретное высказывания по заявленной теме
-----------------
Несколько цитат из первоисточника (Тирпиц):
Но средство для существенного улучшения отношений (Англия-Германия) имелось — это было создание германского флота, который сделал бы мысль о нападении на германскую [219] торговлю более рискованной, чем в те времена, когда Бисмарк ... В этом смысле германский флот выполнял свое назначение вплоть до июля 1914 года, несмотря на ряд промахов германской дипломатии, и не его вина,...

Закон о флоте положил начало тому, что желание англичан уничтожить нас стало остывать, ибо после завершения постройки флота оно не могло уже быть удовлетворено столь дешевой ценой.

...но к 1914 году она (слабость флота) была уже в основном пройдена. Наш флот стал слишком внушительным для того, чтобы Англия пожелала напасть на него без особенно важных причин. Таким образом, по мере того как германское могущество на море становилось все более внушительным, боксерские замашки девяностых годов стали уступать место более осторожному и трезвому взгляду, и в этом смысле германский флот с 1912 года все более и более действовал как фактор, способствовавший...
-----------------

Маленькие замечания к мысли Эда:
ПМСМ дело не конкретно в 1920 годе или каком-либо другом. Тирпиц стремился построить Германии такой флот, что бы Британия, даже и сохраняя превосходство, не могла сколь-нибудь существенно помогать флотом на других театрах (Средиземноморье, ЧМ, ДВ) своим союзникам из-за риска потерять превосходство в Сев. море и тем самым поставить под сомнение свою победу над ФОМ (флотом открытого моря).

Стратегической целью Германии в противостоянии с Брит-Фр. антантой было не допустить сокрушительного поражения на второстепенных театрах. Для этого нужно было иметь там твёрдых союзников. Среди них Япония рассматривалась, наверное, в последнюю очередь, т.к. та во-всю смотрела чем бы ещё ей поживиться на ДВ. А реально могла она поживиться только или французскими или нем. колониями.
На счет России, как союзника Германии, речь в 1910-х гг. фактически уже не шла (в отличии от кон. 19 в. напр.). Россия давно и крепко увязла в альянсе с Францией, а после заключения союза с России Британией, каким-либо сомнениям определённо ставилась точка. Кроме того имелись конкретные противоречия России с А-В на Балканах + мечта о проливах...

Также однозначно в союзе с Германией была А-В, но её брит. флот пугал меньше всего.
Т.ч. основной целью существования мощного Hochseeflotte было поддержание Тройственного союза в который входила кроме А-В ИТАЛИЯ!!! и привлечение на герм. сторону Турции. И Италия и Турция, как средиземноморские державы (а Турция ещё и черноморско/персидско-заливская ) были очень обеспокоены возможностью RN воздействовать на свои отдалённые слабо защищенные побережья и колонии.

Карта напр. здесь:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … 914-en.svg

Турция хоть и была естественным антагонистом России, но встревать в войну желанием не горела. А вот Италия была действительно БОЛЬШОЙ КУШ. За неё стоило немцам бороться (что они и делали, в том числе и флотом). Если б Италия вступила в войну на стороне Герм.-А-В, паритет на Зап. фронте наверняка нарушился бы в пользу Германии и тогда Францию смогли бы дожать.

ПМСМ всё более чем логично

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #343630
Вы просили найти подтверждения тому, что германская концепция кораблестроения имела под собой веские основания. ... Я так не считаю. Я считаю, что единственным обоснованием этого безобразия было то, что "симметричный ответ" Британии немцы дать не могли, а ассимитричный - не сумели найти.

Исходя из всего вышесказанного, что Вас, Герхард фон Цвишен, не устраивает в концепции Тирпица?
Какой-же ассимитричный ответ Вы бы предложили Германии?

Отредактированно Aurum (10.01.2011 09:01:04)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344024
откуда дровишки?

Разумеется, с 1915 г. - это предположения, проекты Худа (1915-16) - из Робертса и Рэйвена, по немцам - из Форстмайера (Проекты герм. ЛК 1915-18), с учетом того, что к 1914 г. все, даже Испания, (кроме США) увлеклись быстроходными ЛК. Англичане могли ввести 18дм калибр (уже готовый в 1915) в ответ на 16дм США и Японии.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344034
Я о более поздних проектах, особенно британских.

Британские - из проектов будущего Худа (других у них не было).
Германские - из упомянутой книги Форстмайера, кстати, в 1918 г. был утвержден проект быстроходного ЛК в 44500 т, с 8-42см и 26,5 узл. Тирпиц, правда, не горел желанием строить все самое большое, но, думаю, переход англов к 18дм был бы неизбежен, герм. ответ - 42см.

Эд написал:

Британские - из проектов будущего Худа (других у них не было).
...
переход англов к 18дм был бы неизбежен

А как это сочетается друг с другом? Худ с 8*18-дм в 45КТ не влезет!

Вообще все эти мастодонты 100% не ранее сер. 20-х гг. могли появится в живую и то в штучных кол-вах. Но какое-то ограничение типа Вашингтонского до этого созрело бы полюбе

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344047
А как это сочетается друг с другом? Худ с 8*18-дм в 45КТ не влезет!

Да нет, коллега. "Хууд" с 305-мм ГБП и 8х15"/42.
С 9х18"/40 - это уже "Сент-Эндрю"...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344047
Вообще все эти мастодонты 100% не ранее сер. 20-х гг. могли появится в живую и то в штучных кол-вах. Но какое-то ограничение типа Вашингтонского до этого созрело бы полюбе

Тогда и германские 42-см ЛК - тоже.
Как паллиатив "мастодонтам"(Сент-Эндрю) могло быть "произрастание" "Хууда" не из "кошек Фишера", а из "Куин Элизабетов" - с нормальным линкорным бронированием, скоростью "всего" 29-30 узлов и 8х16" ГК.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344079
"N"-ы Вы не забыли, хотя они появились практически из ниоткуда, как и "G" которые Вы как-то забыли.

"Наводочку" про 18" английские ЛК дал не я, а коллега Эд (за что ему от меня гран-мерси!), я "обозвал" их "Сент-Эндрю", поскольку какие названия им дали бы англы - Бог весть. Если знаете - напишите, буду называть их "правильно".
А если "G" - это ЛК с 9х16", то просто (ПМСМ) есть сомнения, получиться у англов 16". А вот 18" орудие было в металле.
Кстати, какой вид обретут "послеR-овские" ЛК - вопрос дискуссионный, но то, что они будут, и в серии - несомненно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344086
Сфероконь в вакууме...
Данных по британцам нет.

То есть как? Вообще никаких?
И Вы считаете, что "R-ы" и "QE" - вершина развития британского кораблестроения, и ничего лучшего они неспособны создать в принципе?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.01.2011 14:03:45)

Британские проекты 1920-22 гг. составлялись в новых условиях с учетом новых реалий.
В 1916 г. англичане удержались на 15дм калибре, чтобы не давать будущим соперникам новых идей: после войны режим экономии и сокращение расходов были неизбежны.

Отредактированно Эд (10.01.2011 15:44:12)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344155
Напомните, где я что-либо говорил про "германские морские перевозки"? А кавычки тоже я поставил?

Разумеется, не Вы. Разумеется, Альфред фон Тирпиц:
Несколько цитат из первоисточника (Тирпиц):
Но средство для существенного улучшения отношений (Англия-Германия) имелось — это было создание германского флота, который сделал бы мысль о нападении на германскую [219] торговлю более рискованной, чем в те времена, когда Бисмарк
Вы его процитировали в посте №57. Кавычки поставил я. Или Тирпиц, говоря о "германской торговле", на которую якобы мыслит напасть Англия, имел ввиду не "германские морские перевозки", а что-то еще?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #344155
Великобритания развивала свой Гранд Флит как с усиленным антагонизмом к Германии так и без оного. Аналогично тому, как Германия развивала свою армию, напр.

Дело не в том, развивала Британия свой флот или нет. Дело в том, что развитие германского флота вызвало (или только усилило?) антогонизм Британской Империи к Германской. Как усиление рейхсвера вызвало рост напряженности со стороны России.
Как сказал один лорд: "Для Британии Флот - насущная необходимость, а для Германии - ненужная роскошь!"

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #344210
флот необходим государству претендующему на весомое положение в мире, без флота имперские амбиции совсем не впечатляют )) англы это поняли одними из первых, немцы позднее, но все-таки поняли и стали активно строить флот

Таки да, дружище, Вы абсолютно правы. Но есть флот и ФЛОТ.
Если Флот нужен "чтобы все дрожали, чтобы уважали" - это одно, построй себе "Супер-пупер-дредноут"(один!) и пусть завидуют!
А если ты прямо заявляешь, что строишь флот, претендующий на первое место в мире - будь готов эту "смелую заявку на победу" подкрепить. Хорошенько подумав - а оно тебе надо? - и если НАДО, то КАК?