Альфред фон Тирпиц и "Теория риска". / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 10.01.2011 18:25:17

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #344017
Турция хоть и была естественным антагонистом России, но встревать в войну желанием не горела. А вот Италия была действительно БОЛЬШОЙ КУШ. За неё стоило немцам бороться (что они и делали, в том числе и флотом). Если б Италия вступила в войну на стороне Герм.-А-В, паритет на Зап. фронте наверняка нарушился бы в пользу Германии и тогда Францию смогли бы дожать.

Кстати, забыл спросить, уважаемый Aurum.
Италия - куш немаленький, но понимал ли Тирпиц, насколько малополезный?

Leopard · 10.01.2011 21:06:37

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344213
Но есть флот и ФЛОТ.
Если Флот нужен "чтобы все дрожали, чтобы уважали" - это одно, построй себе "Супер-пупер-дредноут"(один!) и пусть завидуют!
А если ты прямо заявляешь, что строишь флот, претендующий на первое место в мире - будь готов эту "смелую заявку на победу" подкрепить. Хорошенько подумав - а оно тебе надо? - и если НАДО, то КАК?

так флот это и военный и политический инструмент, нет возможности построить флот, претендующий на первое место в мире, строй сильный и сбалансированный флот, не забывай про армию (если денег хватит и на первое и на второе) и ищи союзников, что немцы и сделали,(хотя на мой взгляд им бы стоило очень постараться и заполучить в союзники Россию), а "понты или панты" с одним супер-пупер линкором - это для латиносов и прочих греков

Отредактированно Leopard (10.01.2011 21:10:30)

Герхард фон Цвишен · 10.01.2011 21:46:23

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344257
строй сильный и сбалансированный флот, не забывай про армию (если денег хватит и на первое и на второе) и ищи союзников, что немцы и сделали,

Хреново сделали. Без шансов на победу...

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344257
(хотя на мой взгляд им бы стоило очень постараться и заполучить в союзники Россию),

ТАК было бы лучше для всех, но у всех были свои "понты"... Увы.

Leopard · 10.01.2011 21:50:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344263
Хреново сделали. Без шансов на победу...

ну почему, как военный инструмент ФОМ был на очень высоком уровне и качество кораблей и выучка экипажей были на высоте, да и по силе - ФОМ в ПМВ второй после аглицкого, вот с союзниками немцы промахнулись, но это уже к политикам, а не к Тирпицу

Герхард фон Цвишен · 10.01.2011 21:57:09

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344265
вот с союзниками немцы промахнулись, но это уже к политикам, а не к Тирпицу

Это да. Тирпиц войны с Россией не хотел.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344265
как военный инструмент ФОМ был на очень высоком уровне и качество кораблей

Какое именно качество?

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 22:04:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344267
Какое именно качество?

Найдите две фотки "Зейдлица" и "Инвинстбла" 1 июня 16-го года... тогда поймёте.

Leopard · 10.01.2011 22:05:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344267
Какое именно качество?

начиная с Кайзеров немецкие ЛК - одни из лучших в мире (а по защите пожалуй лучшие), то же по ЛКр начиная с Дерфлингера, хотя по защите и Фон дер Тан даст сто очков форы Инвинсиблу ( отличная защита жвч, превосходная подводная защита и оборудование для борьбы за живучесть, металлические гильзы для зарядов орудий главного калибра, мощные прожекторы и усовершенствованные приборы для ночной стрельбы ... все это было даже на Нассау)

Отредактированно Leopard (10.01.2011 22:09:27)

Герхард фон Цвишен · 10.01.2011 22:07:36

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344269
Найдите две фотки "Зейдлица" и "Инвинстбла" 1 июня 16-го года... тогда поймёте.

Найдите 2 фотки - Гранд Флита и Гох-зее-флотте на 1919 г. тогда и посмейтесь на здоровье.

П.С. Так как, удасться Тирпицу добиться паритета с британскими коллегами к 1920г.?

Leopard · 10.01.2011 22:08:40

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344273
Так как, удасться Тирпицу добиться паритета с британскими коллегами к 1920г.?

скорее всего нет, по крайней мере по количеству корабликов

Отредактированно Leopard (10.01.2011 22:14:10)

Герхард фон Цвишен · 10.01.2011 22:15:54

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344275
скорее всего нет, по крайней мере по количеству корабликов

Спасибо, я и не сомневался, дружище!
Но мне желательно увидеть ответ Его Высочества!

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 22:21:26

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344273
Найдите 2 фотки - Гранд Флита и Гох-зее-флотте на 1919 г. тогда и посмейтесь на здоровье.

В посте речь не об этом: так что Ваше ёрничество не катит.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344277
Но мне желательно увидеть ответ Его Высочества!

А я сказать ничего не могу - для анализа данных мало.
По британцам полных данных нет, как и окончательных по немцам.

Для мня вопрос открыт.

Leopard · 10.01.2011 22:47:18

если ПМВ не будет до 1920 г то дальнейшее развитие ЛК и ЛКр вообще проблематично угадать, но если исходить из реала, то англам придется выводить из состава флота 12" ЛК и ЛКр и отдавать латиносам ЛК реквизированные для войны, немцам выводить из состава флота ЛКр с 11" и ЛК с паровыми машинами...
англы достроят 4 Худа+ Ринаун и Рипалс+Тайгер+пара Глориес Корейджес + 10 15" ЛК и 12 13,5" ЛК + оставшиеся кошки Фишера,
немцы достроят еще пару Баденов, 4 Макензена и может быть пару Эрзац Йорков... + оставшаяся пара Дерфлингеров + Кайзеры + Кениги + пара Баденов
т.е. по ЛКр почти паритет по количесву, но по качеству преимущество немцев, а вот по ЛК англы сильно впереди ... хотя это гадание на кофейной гуще

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 22:56:42

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344286
Ринаун и Рипалс

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344286
пара Глориес Корейджес

Эти нет...Это военные бзики Фишера.

Leopard · 10.01.2011 23:13:01

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344290
Эти нет...Это военные бзики Фишера.

так я ж написал "НО если исходить из реала" и "хотя это гадание на кофейной гуще" ...

Eugenio_di_Savoia · 10.01.2011 23:20:41

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344294
так я ж написал "НО если исходить из реала" и "хотя это гадание на кофейной гуще" ...

Только друг Герхард хочет победить нокаутом...

Стерегущий · 10.01.2011 23:29:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344273
Найдите 2 фотки - Гранд Флита и Гох-зее-флотте на 1919 г. тогда и посмейтесь на здоровье.

Так разница в этих фотках получилась не из-за качества кораблей, а из-за особенностей тактики их использования.

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 11:19:23

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #344272
начиная с Кайзеров немецкие ЛК - одни из лучших в мире (а по защите пожалуй лучшие),

Это смотря с кем сравнивать. По "живучести" - несомненно, а бортовой залп 8-10Х305 против 10Х343. И 5 "Кайзеров" против 12 "Орионов" и "Айрон Дюков".

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 11:27:21

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344358
И 5 "Кайзеров" против 12 "Орионов" и "Айрон Дюков".

Хм...Странненький подсчёт.
Если считать ро Вашим критериям выходит
11 против 12, но никак не 5 против 12.

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 11:33:50

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #344299
Так разница в этих фотках получилась не из-за качества кораблей, а из-за особенностей тактики их использования.

Уважаемый Grosse, согласитесь, тактика использования не в последнюю очередь зависит от ТТХ оружия.
Говоря о качестве, я имел ввиду не "хорошо или плохо сделан", а "определенный акцент" на какую-то характеристику. У немцев (и американцев) этот акцент был на защищенность корабля, у итальянцев и русских - на скорость, у английских ЛКР - скорость и артиллерийское вооружение.
Вопрос в том - оправданна ли для более слабого флота акцентация на защищенность?

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 11:34:41

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344359
Хм...Странненький подсчёт.
Если считать ро Вашим критериям выходит
11 против 12, но никак не 5 против 12.

Огласите Ваши критерии подсчета, пожалуйста!

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 11:39:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344360
Вопрос в том - оправданна ли для более слабого флота акцентация на защищенность?

1. Слабым он оказался де-факто.
2. А почему нет?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344361
Огласите Ваши критерии подсчета, пожалуйста!

Вы считали, судя по всему, на август 14-го...
4 "Остфрисланда", 5 "Кайзеров", 2 "Кёнига".

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 11:45:55

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344281
В посте речь не об этом: так что Ваше ёрничество не катит.

А о чем? О том, что первый английский ЛКР хуже бронирован, чем немецкий 3-ей, ЕМНИП, серии?
А как Вам сравнение "Нассау" с "Орионом"?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344281
А я сказать ничего не могу - для анализа данных мало.
По британцам полных данных нет, как и окончательных по немцам.

Для мня вопрос открыт.

Понятное дело, признать свою неправоту никому не охота, поэтому, "вопрос открыт".
А между тем, ежу понятно, что имея не то 13, не то 16 верфей, способных строить супердредноуты против 5-6 немецких, и ОЧЕНЬ серьезную мотивацию, британцы паритета своего флота с германским никогда не допустят.
И даже если провалятся попытки создать 16" орудия, 3-орудийные башни, или впихнуть 8х18" орудий в 45 кт при 21-узловой скорости, ничто не мешает построить еще 6-ку КЭ (с 27-узловой скоростью) и еще 6-8 ед. с 5х2х15" (с 21-узловой)...
Но... "данных недостаточно"...

Герхард фон Цвишен · 11.01.2011 11:48:59

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344363
1. Слабым он оказался де-факто.
2. А почему нет?

1. А что, де-юре был равносильным?
2. А почему да?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #344363
Вы считали, судя по всему, на август 14-го...
4 "Остфрисланда", 5 "Кайзеров", 2 "Кёнига".

А это - на май 1916-го? И почему именно эта дата? И где 4 "Нассау"?

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 11:58:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344365
А о чем? О том, что первый английский ЛКР хуже бронирован, чем немецкий 3-ей, ЕМНИП, серии?

К сожалению от "Куин Мэри" осталось только фото взрыва...
Можете сравнить с ним.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344365
А как Вам сравнение "Нассау" с "Орионом"?

А почему не с "Белеррофонтом" или "Сен-Висентом"?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344365
Понятное дело, признать свою неправоту никому не охота, поэтому, "вопрос открыт".

Хоссподи...Ну почешите свое ЧСВ...
Я был НЕПРАВ.
Но только в том, что пролез в обсуждение, у участников которого были РАЗНЫЕ цели.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344365
А между тем, ежу понятно, что имея не то 13, не то 16 верфей, способных строить супердредноуты против 5-6 немецких, и ОЧЕНЬ серьезную мотивацию, британцы паритета своего флота с германским никогда не допустят.

У Британии бесконечные патроны деньги?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344365
Но... "данных недостаточно"...

Для мня нет...
Если для Вас да - я рад.

Eugenio_di_Savoia · 11.01.2011 12:03:28

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344366
1. А что, де-юре был равносильным?

Вы определитесь... Есть война или нет?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344366
2. А почему да?

Так и будем играть в еврейские игры?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344366
А это - на май 1916-го?

Нет...На август 14-го.
У Вас как обычно хреново с матчастью.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344366
И почему именно эта дата?

Потому что гладиолус...(с)

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #344366
И где 4 "Нассау"?

Вы посчитали второе поколение - я тоже.

#76 10.01.2011 18:25:17

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Aurum написал:

#77 10.01.2011 21:06:37

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#78 10.01.2011 21:46:23

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

Leopard написал:

#79 10.01.2011 21:50:31

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#80 10.01.2011 21:57:09

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

Leopard написал:

#81 10.01.2011 22:04:03

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#82 10.01.2011 22:05:31

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#83 10.01.2011 22:07:36

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#84 10.01.2011 22:08:40

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#85 10.01.2011 22:15:54

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

#86 10.01.2011 22:21:26

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#87 10.01.2011 22:47:18

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

#88 10.01.2011 22:56:42

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

Leopard написал:

#89 10.01.2011 23:13:01

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#90 10.01.2011 23:20:41

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

#91 10.01.2011 23:29:02

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#92 11.01.2011 11:19:23

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Leopard написал:

#93 11.01.2011 11:27:21

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

#94 11.01.2011 11:33:50

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Grosse написал:

#95 11.01.2011 11:34:41

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

#96 11.01.2011 11:39:24

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#97 11.01.2011 11:45:55

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#98 11.01.2011 11:48:59

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#99 11.01.2011 11:58:02

Re: Альфред фон Тирпиц и "Теория риска".

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал: