Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #346537
Веселаго в "Списке русских военных судов" приводит, если не ошибаюсь, 95 транспортов, включенных в списки военного флота в периода 1782 - 1854 гг.  Судите сами, много это или мало.

ИМХО - за 80 лет не много. При коротком сроке службы наших судов это получается не более 5-6 одновременно. И потом, если не ошибаюсь большая их часть включалась в состав  во время крупных компаний, в повседневной службе было ещё меньше...

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #346516
А был ли аналог габарр в русском флоте и нет ли какого нибудь чертежа чтобы представить это судно? Английские шлюпы не похожи случайно на габарры? Кук путешествовал не на подобных ли судах?

У французов габары - грузовые суда среднего размера, флейты - более крупные и сильнее вооруженные, в Испании им соответствовали урки. Франция и Испания в 18 в. имели заокеанские колонии, и для плаваний туда требовались достаточно крупные суда с приличным вооружением, некоторые флейты были, как 2-дечные ЛК. У России таких проблем не было, и ее транспорты, гукоры, пинки, шмаки были небольшие и чаще для внутренних плаваний, плавание из Архангельска на Балтику было обычно пределом. Большие транспорты и стоили бы дороже, а у русского флота всегда были проблемы с финансированием.

У Будрио, кажтся, есть книга о габаре, не знаю, есть ли она в сети.

Корабли Кука (1770-74) были шлюпы, относительно небольшие, но крепкие и способные взять много провианта.
Вот здесь - все его корабли - http://pages.quicksilver.net.nz/jcr/~ships1.html

2Эд

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #346500
тогда зачем были нужны фрегаты разных типов?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #346500
Но это точно так же "противопоказано" и любому легкому фрегату.

А позвольте спросить - что Вы имеете ввиду под "разными типами"? И что это за "лёгкие" фрегаты?
Если взять период с 1830 год и далее (время когда строились и действовали русские парусные корветы), в РИФ состояло 14 фрегатов типа Тенедос, относящихся к 60-пушечным (56-60 орудий и несли), 24 типа Спешный, номинально относящихся к 44-пушечному рангу, но ни один из них реально не нёс менее 52 орудий, а в большинстве своём - 56. И только из 5 фрегатов типа Амфитрита, 4 действительно имели штатные 44 орудия. Однако назвать корабль, который вооружён 44 орудиями, "лёгким" как то не есть правильно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #346500
Какая из перечисленных Вами задач - "крейсерство, во время которого мог и "купца" захватить,  и в "разведку сходить" - недоступна корвету?

Про разведку я как раз писал - "может". А вот "купца" захватить... если только случайно. Купец покрупнее имел вооружение сопоставимое с его собственным, а захват предполагает именно захват без жертв и больших повреждений, а не кровопролитный бой с большими потерями. А "мелочь" просто уходила за счёт преимущества в маневрировании и скорости.

Что бы не было вопросов - до 1830 года на Каспии использовались 4 16-пушечных корабля называемых корветами. Но не думаю что их можно отнести к теме дискуссии.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #346598
2Эд

Я пока не нашел картинок или чертежей урок (urcas). это были крупные, массивные корабли, имевшие 18-28 орудий. Джервис в отчете о сражении с испанским флотом в 1797 г. у м. Сент-Винсент сообщал, что у испанцев было 28 ЛК; на самом деле их было 24 и еще 4 урки (груженые ртутью для Америки, ртуть использовалпсь для получения серебра из руды), которые англичане приняли за ЛК.

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346712
Если взять период с 1830 год и далее (время когда строились и действовали русские парусные корветы),

Отчего же именно 1830-й? И до этого в русском флоте "строились и действовали парусные корветы"...
Флора - 1805, Мельпомена - 1805, Помона - 1805, Гермион - 1805, Або - 1808, Крым - 1808, Язон - 1814, Гремящий - 1821, Сизополь - 1829. И только Пендераклия "открывает" ряд корветов "с 1830 года". И это только корветы специальной постройки... Были еще переоборудованные Ловкий - 1797, Павел - 1804, Диомид - 1805, Херсон - 1805. Купленные за границей Альциное - 1805, Версона - 1805, Дерзкий - 1806, Шарлотта - 1807. Взятые у неприятеля Шагин-Гирей 1811, Наварин - 1828, Львица 1829, Ольга - 1829.
Как видите, "период с 1830 года" несколько "притянут за уши".

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346712
в РИФ состояло 14 фрегатов типа Тенедос, относящихся к 60-пушечным (56-60 орудий и несли), 24 типа Спешный, номинально относящихся к 44-пушечному рангу, но ни один из них реально не нёс менее 52 орудий, а в большинстве своём - 56. И только из 5 фрегатов типа Амфитрита, 4 действительно имели штатные 44 орудия.

Если все-таки обратиться не к периоду "с 1830 года", а рассмотреть весь период, когда в РИФ "строились и действовали парусные корветы", то окажется, что Вы забыли упомянуть и некоторые фрегаты...
Воин (1803), Африка (1809) Поллукс (1811) - 32 орудия, Везул (1812), Спешный (1812) -  32 орудия, Кастор (1807), Поллукс (1807), Свеаборг (1808) - 36 орудий, Проворный, Поспешный, Гектор, Крейсер, Александр Невский, Кастор, Винд-Хунд, Елена (1815 - 1825 гг.) - 36/38 орудий.

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346712
Однако назвать корабль, который вооружён 44 орудиями, "лёгким" как то не есть правильно

Вы вольны называть или не называть фрегат с 32-38 орудиями легким, однако, полагаю, вряд ли Вы будете утверждать, что он сможе с успехом  "при случае в бой вступить с одиночным" линейным кораблем,   "даже если это был" 74-пушечный линейный корабль. Впрочем, полагаю, в более поздний период ("с 1830 года") результат будет тот же самый для 44-пушечного фрегата и 84-пушечного корабля.

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346712
А вот "купца" захватить... если только случайно.

"Крым" в 1811 г. у Батума потопил 10 и взял в плен 8 турецких судов.
"Мессемврия" в 1833 г. захватил 3 судна контрабандистов, 1834 - взял в плен 2 турецких судна, 1835 - "истребил" 3 судна контрабандистов.
В принципе, можно и продолжать, но даже этих примеров как-то многовато для "случайности". Как видите, русские корветы и "купцов" захватывали, и "мелочь" от них не уходила.

Можно привести массу и других примеров выполнения корветами "фрегатских" функций - дозор, конвоирование, обстрел врежеских берегов, высадку десантов и т.п.

Парусные корветы Черноморского флота.



     


Основание: 200 лет парусного флота. Справочник М. 2007 год.

Отредактированно Strannik4465 (17.01.2011 22:48:16)

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
парусный корвет как класс был лишним (ненужным что ли), по крайней мере для РИФ.

Для РИФ в целом-спорно. Для Балтики-вполне возможно, для действия на вражеских коммуникациях и разведки в пределах суточного перехода от своей базы достаточно и брига,  в кругосветки за первые 50 лет ничего меньше шлюп-корвет-транспорт в 700-900т не отправляли, "Рюрик" исключение в стиле "на безрыбье и бриг-кругосветчик", на Черном море примерно вдвое более крупные чем бриги корветы (900 против 400-450т) были вполне востребованы в многомесячных кавказских крейсерствах, где 3 мачты вместо 2-х явное преимущество.

Отредактированно charlie (18.01.2011 15:08:26)

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
позволю себе несколько комментариев.

Позвольте, в таком случае, и мне пару комментариев...

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
Приз он и есть приз. Что попалось то и захватили. Ведь не охотились же специально за корветами.

Разумеется, но речь шла лишь о наличии корветов в составе РИФ в тот период. Т.е. захваченный приз относили к классу, который уже существовал в составе РИФ.

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
Павел, Диомид, Херсон - переоборудованы из трехмачтовых транспортов, потому что именно в тот момент была острая нужда в военных кораблях. Здесь скорее надо говорить о переименовании в корветы.

Т.е. была "острая нужда" в кораблях такого типа, таких размеров и вооружения?

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
Как только нужда отпала - сразу были проданы.

Боевые действия против Франции закончились в 1807 году, а продали их лишь в 1809, когда не было возможности перевести их в Россию, но не было и желания использовать их под русскими флагами совместно с французским флотом.

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
"Захватил" и "истребил" во первых не один, во вторых не в открытом море а в бухте, (возможно на якоре или пришвартованных).

Не один, конечно, а совместно с бригом. Возможно да, а возможно и нет - вряд ли суда в бухте, даже стоящие на якоре, будут спокойно ждать, когда их "истребят", а не попытаются обрубить канаты и спастись.

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
2 судна в плен - это и есть та самая случайность.

Правильно ли я понял Ваш тезис:
"Захват в плен вражеских торговых судов - прерогатива фрегатов. Корветы могут сделать это только случайно, т.к. их специфические особенности не позволяют им решать эту задачу. И столь бедный захватами список как раз и служит тому подтверждением?"
Но позвольте, а где же длинный список захватов "купцов" русскими фрегатами в первой половине XIX века, подтверждающий их качества, столь разительно отличающие их от корветов? Я, к сожалению, имею только данные по ФР "Кастор", который "до марта 1828 крейсировал в Архипелаге и захватил в плен несколько <тоже довольно расплывчатая формулировка> пиратских судов". А 21.4.1828, правда тоже не один, а в кампании со значительно более сильным ЛК «Иезекиль» захватил египетский корвет.
Просветите меня пожалуйста списком захватов вражеских кораблей русскими фрегатами первой половины XIX века. Или в этом плане они все-таки ничем не отличались от корветов?

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
Разве кто то говорил, что всё это "фрегатские" функции? По крайней мере не я.

Например, Чернышев...
"Фрегаты предназначались для крейсерской службы, дальней разведки, конвоирования транспортов и боевых действий совместно с кораблями и другими судами".

Боголюбов...
"При отдельных поручениях они назначались обыкновенно для крейсерства в отдаленных морях, для защиты колоний и вообще для самостоятельных действий, на которые их считали вполне способными по их боевой силе, как напр. преследования и захвата неприятельских военных и купечаских судов, для конвоирования своих транспортов с грузами, для защиты купеческих судов, шедших караванами и т.п. Если они состояли при флотах, то, не вступая в бой в линейных сражениях,, они прикрывали обитые корабли или спешили на помощь кораблю, атакованному несоразмерными силами. Как быстроходные суда они посылались для разведки о положении неприятельских флотов и для наблюдения за его действиями."

И позвольте встречный вопрос - кто и где говорил, что к "фрегатским функциям" относится "в бой вступить с одиночным линейным кораблем"?

abivan написал:

Оригинальное сообщение #346975
не для того чтобы вступить с кем то в полемику. Идея то в том, чтобы убедить (себя в первую очередь), что парусный корвет как класс был лишним (ненужным что ли), по крайней мере для РИФ.

Позвольте присоединиться к Вашему желанию не вступать в полемику, но на мой взгляд именно в РИФ первой половины XIX века корветы были нужны. Проводя операции не в океанах, а на "стесненных" театрах военных действий, РИФ нуждался в небольших кораблях, более дешевых, чем фрегаты. С другой стороны, длительное крейсерство у берегов и блокада побережья требовала корабли более мореходные и автономные, чем бриги. Корветы как раз и заполнили промежуток, образовавшийся между выросшими в размерах и вооружении фрегатами и небольшими бригами.

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #346869
Парусные корветы Черноморского флота. 
"Месемврия". "... 31 мая 1835 г. во время сильного шторма находился в устье р.Сочи, волнами был выброшен на берег и разбился".
Основание: 200 лет парусного флота. Справочник М. 2007 год.

По-видимому, в справочнике год гибели указан неверно. На самом деле, фрегат "Варна" и корвет "Мессемврия", а также еще 7 купеческих судов погибли у берегов Сочи в 1838 г. Остатки кораблекрушений находятся  южнее устья р. Сочинка примерно в 1.5 км друг от друга. С места гибели "Мессемврии" подняты 3 карронады, фрагменты днищевой обшивки, несколько ядер.