Сейчас на борту: 
alexk-73,
Mihael,
serezha,
shurik_63,
svgafarov,
адм
   [Подробнее...]

#1 24.01.2011 18:57:11

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7348




240 мм «карманники»

При проектировании этих кораблей, немцы выбирали калибр между 380 мм и 203 мм. Остановились на 283 мм. Однако известно, что пушка калибром порядка 240 мм благодаря большей скорострельности, в единицу времени выбрасывает больше металла.
Предположим, что немцы из этих соображений    остановились именно на 240 мм. Как будут выглядеть «карманники»? Они станут чуть меньше, или немцы попытаются увеличить число стволов?

Как дальше будет развиваться кораблестроение? Чем ответят французы? «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с 240 мм пушками – это совсем несерьёзно. Имея 240 мм пушки будут ли для крейсеров типа «Принц Ойген» разрабатываться 203 мм пушки?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#2 24.01.2011 19:06:17

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348983
Однако известно, что пушка калибром порядка 240 мм благодаря большей скорострельности, в единицу времени выбрасывает больше металла.

На основании чего сделан расчёт?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348983
Как будут выглядеть «карманники»? Они станут чуть меньше, или немцы попытаются увеличить число стволов?

Также, может забронируют получше.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348983
Как дальше будет развиваться кораблестроение?

Так же... :)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348983
«Шарнхорст» и «Гнейзенау» с 240 мм пушками – это совсем несерьёзно.

Ну, 4х3-240 мм хороший такой "убийца вашингтонцев", правда никому не нужный.  :D

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348983
Имея 240 мм пушки будут ли для крейсеров типа «Принц Ойген» разрабатываться 203 мм пушки?

Будут... Как ни крути фюрер под "вашингтонским договором" подписался.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 24.01.2011 19:11:16

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1585




Вебсайт

Re: 240 мм «карманники»

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348983
Предположим, что немцы из этих соображений    остановились именно на 240 мм. Как будут выглядеть «карманники»?

Скорее всего их постараются лучше забронировать, ведь броня на "карманниках" была явно не линкоровская, даже броненосцами их можно было назвать с большой натяжкой...


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#4 24.01.2011 19:25:16

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7348




Re: 240 мм «карманники»

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348991
Также, может забронируют получше.

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #348995
Скорее всего их постараются лучше забронировать,

Вы считаете, что 6 240 мм имеют решающее преимущество над 8-9 203 мм?
А может скорость увеличат?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#5 24.01.2011 19:28:14

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348999
Вы считаете, что 6 240 мм имеют решающее преимущество над 8-9 203 мм?

Проблема в 10000 тонн, всего навсего.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348999
А может скорость увеличат?

Как?
И за счёт чего?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 24.01.2011 19:38:03

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1585




Вебсайт

Re: 240 мм «карманники»

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349001
Проблема в 10000 тонн, всего навсего.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349001
Как?
И за счёт чего?

Совершенно верно!!! Их пытались вогнать в эти навязанные Германии 10000 тонн, отсюда и выбор силовой установки, которая вряд ли смогла бы дать большую скорость...


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#7 24.01.2011 19:47:52

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: 240 мм «карманники»

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #348991
    Оригинальное сообщение #348983
    Имея 240 мм пушки будут ли для крейсеров типа «Принц Ойген» разрабатываться 203 мм пушки?

Будут... Как ни крути фюрер под "вашингтонским договором" подписался.

На основе 24-см сделают 220-мм с форсированной баллистикой и назовут ее 20-см... :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#8 24.01.2011 20:04:17

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349024
На основе 24-см сделают 220-мм с форсированной баллистикой и назовут ее 20-см...

Опять Вы написали не прочитав...:D


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#9 24.01.2011 22:51:03

Max Jager
Гость




Re: 240 мм «карманники»

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #348999
А может скорость увеличат?

Вполне вероятно. За счёт более узкого и длинного корпуса например (если ЭУ позволит). Помниться про французских "вашингтонцев" говорилось что при половинной мощности они легко давали 30 узлов..
Плюс за счёт экономии веса ГК - усиление бронирования. Но в итоге кораблик проигрывает в ГК, получаясь в целом более сбалансированным...

 

#10 24.01.2011 22:55:33

Max Jager
Гость




Re: 240 мм «карманники»

И пожалуй главное - по всем меркам 20-30-х гг. они не попадают в рамки тяжёлых крейсеров... Может 8 -150 мм установок убрать и за счёт этого усилить бронирование или скорость?
Хотя не могу не согласиться - 3-283мм башня для жёстких ограничений в 10000 тонн довольно тяжёлая..

 

#11 24.01.2011 23:05:22

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #349112
Помниться про французских "вашингтонцев" говорилось что при половинной мощности они легко давали 30 узлов..

Не на половинной, а на 3/4, и винтов у них поболе было.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #349115
Может 8 -150 мм установок убрать и за счёт этого усилить бронирование или скорость?

100-120 тонн легко съедят чем нибудь другим.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 25.01.2011 00:14:11

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: 240 мм «карманники»

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349043
Опять Вы написали не прочитав...:D

А что, где-то в топике упоминалось, что вооружать будут уже форсированным вариантом 24-см?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#13 25.01.2011 00:17:37

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349152
А что, где-то в топике упоминалось, что вооружать будут уже форсированным вариантом 24-см?

Нет...в Германии не было калибра 220 мм, был 210-мм.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 25.01.2011 01:04:03

Max Jager
Гость




Re: 240 мм «карманники»

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349123
100-120 тонн легко съедят чем нибудь другим.

Если считать не только артиллерию, снаряды, а и расчёты, управление.. Может немного больше- умозрительно 150 тонн. Но в целом экономия действительно небольшая.

 

#15 25.01.2011 01:04:53

Max Jager
Гость




Re: 240 мм «карманники»

Но есть ещё экономия в весе башен, боезапасе ГК...

 

#16 25.01.2011 01:06:24

Max Jager
Гость




Re: 240 мм «карманники»

Впрочем это уже для 240-мм

 

#17 25.01.2011 01:25:32

Max Jager
Гость




Re: 240 мм «карманники»

Чисто умозрительно:
Варианты улучшения карманников, если уж не пытаться впихнуть их в лондонские и прочие договорные ограничения:
1. 3*2 - 283 мм.. серьёзно встаёт задача создания 2-орудийных башен ГК. Если угодно, с использованием разработок ПМВ (вес башен прототипов меньше, хотя конечно другие механизмы). Без разработки велосипеда в виде трёхорудийных башен. Сложность задачи - выход на уровень не выше 400 тонн на 2-х орудийную установку. В принципе решаемо - при проблемах пришлось бы поступиться бронированием. И вообще германская школа (не знаю как это сработало бы в даном случае) - это проектирование "с запасом".
2. Это вызвало бы удлинение (сужение?) корпуса, броневого пояса... Корпус - возможное увеличение скорости (1 узел?). Некотрое удлинение брони - решаем за счёт среднего калибра и возможно ищем другие возможности (на уменьшение брони идти не хочется, хотя игры от Дойчланда к Шпее с 60 до 80 (или100?) мм броневого пояса  ... Пока не расчитывал. Да и гибельный это путь, хотя от 203-мм и 100 мм не защита в целом.. У немцев вроде 190-мм считались адекватными.
3. Отказ от среднего калибра. Для тяжёлого крейсера вообщето нонсенс. А на линкор не тянет.

 

#18 25.01.2011 08:15:41

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18743




Re: 240 мм «карманники»

ну все равно ставим 105 мм зенитки


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#19 25.01.2011 10:01:20

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5464




Re: 240 мм «карманники»

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #349169
Варианты улучшения карманников, если уж не пытаться впихнуть их в лондонские и прочие договорные ограничения:
1. 3*2 - 283 мм.. серьёзно встаёт задача создания 2-орудийных башен ГК.

ПМСМ, карманники строились на замену списываемых броненосцев, назывались броненосцами и поэтому повторяли архитектуру старых броненосцев, и для них основным проектным ограничением было наличие только двух башен.
3 башни переводят корабль уже в другой класс, с явным повышением боевых качеств. Они в тот корпус могли вписаться без особых проблем, ну может пришлось бы ужаться с погоном и делать плотную компоновку.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#20 25.01.2011 11:38:38

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1425




Re: 240 мм «карманники»

А насколько значительно усиливает корабль наличие 3х2 вместо 2х3? Вот 2х4-24см ИМХО гораздо лучше, но до 4-ор. башен немцы бы наверное не дошли. Хотя кто знает, они и так нехило раскорячились впихнув пол-линкора в корпус "вашингтонца"...
ИМХО сделать "карманник" лучше чем в реале почти невозможно, его характеристики и так почти невероятны. Например 2х2-35см однозначно будут хуже.

 

#21 25.01.2011 16:51:17

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: 240 мм «карманники»

Андрей Рожков написал:

Предположим, что немцы из этих соображений остановились именно на 240 мм. Как будут выглядеть «карманники»? Они станут чуть меньше, или немцы попытаются увеличить число стволов?

Если бы немцы рассматривали 2 варианта как равносильные, то вместо 6-ти пушек 283-мм должны были разместить 8 240-мм (исторически реальный калибр 238 мм). Тогда по артиллерии оба варианта будут приблиз. равными и оба будут реализовывать концепцию быть гораздо сильнее одиночного противника, который способен догнать.

По весовым соображениям оптимальнее всего 8 пушек расположить в трёх башнях. В целом для формата карманника это кажется вполне реальным особенно за счёт их малоудачного СК.
В целом идея мне симпатична ;)

Андрей Рожков написал:

«Шарнхорст» и «Гнейзенау» с 240 мм пушками – это совсем несерьёзно.

Более того, это маразм !!!

адм написал:

ПМСМ, карманники строились на замену списываемых броненосцев, назывались броненосцами и поэтому повторяли архитектуру старых броненосцев, и для них основным проектным ограничением было наличие только двух башен.
3 башни переводят корабль уже в другой класс...

А что питает такие вот мысли, просто не могу себе представить *shock swoon*

Отредактированно Aurum (25.01.2011 16:55:28)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#22 25.01.2011 16:59:15

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #349361
Более того, это маразм !!!

Почему?
С 12х240 в 23000-25000 тонн очень даже ничего.:)

Но это уже другая история.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#23 25.01.2011 17:24:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: 240 мм «карманники»

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349155
в Германии не было калибра 220 мм, был 210-мм.

Зы... А калибр 8" (203 мм) в Германии был? ДО 1920-х?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#24 25.01.2011 17:30:19

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: 240 мм «карманники»

Чо-то не контачит:

Eugenio_di_Savoia написал:

Ну, 4х3-240 мм хороший такой "убийца вашингтонцев", правда никому не нужный.

Eugenio_di_Savoia написал:

С 12х240 в 23000-25000 тонн очень даже ничего.

Это у меня или у тебя Макс? ;)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#25 25.01.2011 17:37:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20986




Re: 240 мм «карманники»

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349375
Зы... А калибр 8" (203 мм) в Германии был? ДО 1920-х?

И что?
Зачем реально иметь лишний тип боеприпаса?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer