Думаю что после того как битти чухнул от немецких главных сил немцам стоило повернуть назад . Тогда победа была бы с их стороны . Впринципе тогда получаеться они утопили 2 Лк не потеряв своих

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350281
Хиппер должен был сманеврировать НЕ на встречу Шееру, а более поперёк его курса. Тогда удалось бы заманить Битти так, чтобы он оказался под бортом Шеера, а не перед его головой

Как раз Хиппер и должен был идти навстречу Шееру, причем желательно по кратчайшей, что он собственно и сделал.
А вот Шеер слажал. Вместо того чтобы развернуть флот поперек движения приближающихся к нему эскадр для встречи Битти всем бортом, встретил его только головой своей головной эскадры. И это была только первая из длиннющего перечня его ошибок в Ютландском бою, которые в совокупности и позволили англичанам в итоге свести бой чуть ли не в ничью...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #350381
Увлекшаяся преследованием эскадра Шеера, отрывавшись от тихоходных ЛК и броненосцев, через некоторое время оказывается один на один с главными силами Гранд Флита, т.е. Битти & Эван- Томас и Шеер & Хиппер как бы меняются местами.

Практически именно так и произошло в реале. Хиппер энд 3-я германская эскадра попали под расстрел главных сил Гранд Флита. Остальные две эскадры ГзФ ничем своим горловным товарищам в тот момент помочь не могли, так как банально были далековато от ГФ.
Тем не менее, большой запас прочности германских кораблей вкупе с отточенной техникой маневрирования позволили им в той ситуации спастись.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #350381
Безнаказанно расстреливать в ходе преследования корабли 5-й ЭЛК, 1-й и 2-й ЭЛКР у немцев не получится, так что к моменту появления на сцене Джеллико, некоторые быстроходные германские ЛК будут повреждены, а ЛКР так вообще небоеспособны

Безнаказанно растреливать надо было в первую очередь не в ходе преследования, а во время встречи. Для этого Шееру надо было всего лишь маневрировать на уровне Джелико. Но... не шмогла....

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #350381
В результате англичане громят немцев по частям- сначала под раздачу попадают быстроходная эскадра Шеера вместе с остатками разведгруппы Хиппера, затем тихоходная эскадра Шмидта, которой на 18 уз. от англичан не убежать.

А вот не получилось.
Сначала англичане громили быстроходную эскадру Шеера вместе с остатками разведгруппы Хиппера, находясь практически в идеальном положении, потом, благодаря Шееру, вновь громили быстроходную эскадру Шеера с остатками разведгруппы Хиппера, находясь уже совершенно в идеальном положении, но разгромить никого так и не смогли.
И до тихоходной эскадры Шмидта так добраться и не получилось...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #350381
В результате Ютландского боя англичане потеряют 5 линкоров и 5 линейных крейсеров, немцы- 7 линкоров, 3 броненосца и 4 линейных крейсера

Не уверен что для того чтобы угробить такое кол-во германских кораблей у ГФ банально хватило бы боеприпасов. Это даже если немцы бы не особенно сопротивлялись...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350293
Все хорошо при наличии у немецкой стороны GPS и устойчивой спутниковой связи... и лазерных дальномеров.

Хиппер знал, каким курсом идет Шеер, а свободы маневра у него было больше, тем более Битти от боя не уходил. Битти просто повезло, что он встретил Шеера по левому борту, а не по правому.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350281
Более того, в реальной битве складывались предпосылки для такого хода событий. 1 и 2 эскадры брит. ЛКР Битти погнались за герм. эскадрой ЛКР Хиппера. Хиппер должен был вывести Битти под бортовой залп герм. основных сил Шеера, взяв т.о. Битти в "два огня".

А не предполагаете, что оказавшись в такой невыгодной для себя ситуации, когда Шеер отрезает путь на север, Битти пойдет на сближение с Хиппером, группа которого уже довольно избита, и заставит его показать корму, а Шеер, со своей длинной колонной на контркурсе не сможет на это отреагировать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #350399
Практически именно так и произошло в реале. Хиппер энд 3-я германская эскадра попали под расстрел главных сил Гранд Флита. Остальные две эскадры ГзФ ничем своим горловным товарищам в тот момент помочь не могли, так как банально были далековато от ГФ.

У нас альтернатива, или как ? Видя перед собой меньшую, чем в реале, германскую эскадру, Джеллико мог действовать более энергично.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #350399
Не уверен что для того чтобы угробить такое кол-во германских кораблей у ГФ банально хватило бы боеприпасов.

Откуда такое странное мнение ?

адм написал:

Оригинальное сообщение #350412
Битти пойдет на сближение с Хиппером, группа которого уже довольно избита, и заставит его показать корму

Британским ЛКР сил не хватит, необходима поддержка эскадры Эван- Томаса, которая в реале была как кошка, гуляющая сама по себе...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #350365
Как раз Хиппер и должен был идти навстречу Шееру, причем желательно по кратчайшей, что он собственно и сделал.
А вот Шеер слажал. Вместо того чтобы развернуть флот поперек движения приближающихся к нему эскадр для встречи Битти всем бортом, встретил его только головой своей головной эскадры. И это была только первая из длиннющего перечня его ошибок в Ютландском бою, которые в совокупности и позволили англичанам в итоге свести бой чуть ли не в ничью...

Вряд ли бы удалось утопить бы 5 эскадру . Все таки  она состояла из достаточно хорошо бронированных кораблей . В лучшем случае удалось бы отправить на дно еще 1 -2 ЛКР и возможно 1 Линкор 5 эскадры . Все равно у Англичан сил больше остаеться чем у немцев .

AVV написал:

Оригинальное сообщение #350361
И что, это изменило бы соотношение сил Великобритании и Германии на море? Особенно, с учетом строящихся англичанами линейных крейсеров?

Ничего не изменило бы . Но это входило в стратегию бить противника по частям . Часть итти выбили . Еще пару таких выходов и можно в генералку вступать .

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #350365
Как раз Хиппер и должен был идти навстречу Шееру, причем желательно по кратчайшей, что он собственно и сделал.
А вот Шеер слажал. Вместо того чтобы развернуть флот поперек движения приближающихся к нему эскадр для встречи Битти всем бортом, встретил его только головой своей головной эскадры.

Соглашаюсь. Это конечно палка о 2-х концах. И вероятно оба варианта нужно было заранее отработать на учениях.

Eugenio_di_Savoia написал:

Все хорошо при наличии у немецкой стороны GPS и устойчивой спутниковой связи...

Действительно, эта проблема  вероятно была ключевой в герм. тактике. Позиционироваться в плохую погоду в светлое время суток, когда счисление не возможно, крайне затруднительно.

Могли ли всё-таки помочь или какие-нибудь "реперные" корабли (напр. крейсерок идущий строго в голове Шеера на на ~10 миль впереди)? Тогда этот крейсерок мог бы, как только увидит Хиппера или Битти (тоже ~10 миль впереди себя) передать Шееру их положение и курс, чтобы тот успел занять нужную позицию.

Мог ли за Хиппером следовать дирижабль. С его высоты положение ГС ФОМ вероятно можно было бы определить точнее.

Как на счет радиопеленгации? Если напр. строго на траверзах головы Шеера на некотором удалении (~ 5 миль) шли бы "реперные" КРЛ, которые бы звенели в эфир каждый на своей частоте. Не смог бы Хиппер запеленговать точный курс и положение Шеера по такому треугольнику? Или тогдашняя техника этого ещё не позволяла?

Конечно само генеральное сражение нужно было проводить в хорошую погоду и не после 16:00 а С УТРА, на свежую голову!!!

Я выбрал вариант, когда именно маневренная группа Хиппера выводит Битти под борт ГС ФОМ т.к. ГС очевидно менее маневрены в целом. Они по заранее сделанной договорённости могут чесать с оговоренной скоростью и оговоренным курсом. Это опять же облегчит ориентировку загонщикам.

Grosse написал:

Как раз Хиппер и должен был идти навстречу Шееру, причем желательно по кратчайшей, что он собственно и сделал.

Всё таки желательно Хипперу вывести Битти под Шеера то же не лбом, т.к. под огонь попадёт только головной Лайон, Битти быстро развернётся и станет удирать. Желательно завести его так сказать ЗА БОРТ!!! Чтоб не только Шеер мог стрелять всем бортом, но и Битти бы бортом к нему стоял.

При этом Хипперу идти по кратчайшей и на макс скорости как раз НЕ НАДО. На много важнее ему правильно сориентироваться и вывести Битти в нужную точку.

Кстати, 3-й вариант (подвариант Вашего сценария) чтобы Шеер перестроился в строй фронта. Ну или если у нас эскадра Бенеке (Кёниги) как чуть более быстроходные и с артиллерией по ДП действуют строго в кильватере и обходят того же Томаса с запада, то остальным Кайзерам и Гельголандам с 6-ти орудийным носовым залпом строй фронта очень выгоден!
В том случае строй фронта позволит не потерять темп сближения, а большая скорость Бенеке так же позволит контролировать ситуацию и занять выгодное положение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #350399
Безнаказанно растреливать надо было в первую очередь не в ходе преследования, а во время встречи. Для этого Шееру надо было всего лишь маневрировать на уровне Джелико. Но... не шмогла....

Совершенно справедливое замечание!!!

В общем ИНТЕРЕСНЫХ ВАРИАНТОВ МАССА. Просто удивляюсь, тому на сколько Великая война проходит мимо... Чертовски интересно было бы всё это проиграть и на столе и на компе!!!

Serbal написал:

Увлекшаяся преследованием эскадра Шеера, отрывавшись от тихоходных ЛК и броненосцев, через некоторое время оказывается один на один с главными силами Гранд Флита

Это ПРОТИВ немецкой стратегии, стало быть ошибочный ход. Если удастся расправиться с Битти и ополовинить эскадру Томаса, дело можно считать сделанным. Вполне можно сваливать и умыть руки соленой водой Сев. моря. С ГФ может встретиться опять же только Хиппер, от которого он уйдёт, предупредив Шеера.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #350405
Не правда! "кёнинги" на испытаниях показали от 21,0 до 21,3 узла, "кайзеры" - от 21,7 до 22,4. И только "Кайзер" показал 23,4. Не сильно быстроходное соединение.

Действительно не сильно. Но это не более чем относительная характеристика. Надо уметь испольховать то что имеешь.
>> В ходе эксплуатации фактически они оказались быстроходнее дредноутов типа "Кайзер", а "Гроссер Курфюрст", очевидно, можно считать среди них самым быстроходным, когда в Ютландском сражении он обогнал "Кёниг", развив скорость хода 24 уз.

Думаю, в решительные моменты "Кёниги" от 23 до 24 уз. могли дат. Хотя всё это частности и в общем не принципиально. Даже "Кёниги" вместе с "Кайзерами" были чуток быстрее "Остфризляндов" и "Нассау" и вполне могли проявить это своё качество.

Eugenio_di_Savoia написал:

Кстати, а где Эван-Томас?

А это именно английская карта Кстати, что у нас с картами по Ютланду? Какие из них самые точные?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #350448
Ничего не изменило бы. Но это входило в стратегию бить противника по частям.

Действительно, в 1916 году даже такая планируемая немецкая победа практически уже ни чего не меняла. Особенно если учесть, что герм. ЛКР потом ремонтировались до осени, а потом возобновляли боевые навыки...

Но если б Ютландское сражение произошло в мае 1915 года...

Тогда в нём не участвовала б брит. 5 эскадра Томаса с Куинами. Или даже если б участвовала из них сама "королева", то не как отдельный маневрирующий отряд, а в составе ГФ Джеллико.
Поэтому под разгром попал бы один Битти.

А вот при повторном Ютландском сражении, в котором бриты попытались бы взять реванш, "куины" уже конечно участвовали б и возможно именно вместо "прекрасных кошек".

Кстати начальное бронирование "куинов" слабое. Пояс 330 мм узкий, барбеты прикрыты всего лишь 254-мм бронёй!!! Бьется даже нем. 280/50
>> Основная часть бро­невого пояса тянулась вдоль корпуса от барбета первой башни ("А") до барбета четвертой ("У") и имела ширину около 4 м.
Она состояла из плит дли­ной 4,57 и шириной 3,96 м. Высота той части бро­невого пояса, где он имел максимальную толщину (330 мм), равнялась 2,28 м. Вверх пояс продолжал­ся еще на 1,21 м при тол­щине 152 мм, вниз — на 91,4 см при толщине 203 мм. Такое расположение бортовой брони было более прогрессивно по сравнению с линкорами типа "Айрон Дьюк", у которых она состояла их трех полос, образован­ных плитами толщиной 203, 305 и 229 мм. Но вер­хняя часть броневого пояса у кораблей типа "Айрон Дьюк" была сильнее: 203 мм против 152 мм.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350477
Вряд ли. Разведка дирижаблями предусматривалась, но дирижабли в тот день не могли действовать (?) из-за сильного ветра в 3 узла (???)

Ветер у поверхности земли и на высоте вещи немного разные.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350477
Вот тут "лишние" 2-3 узла Бенке очень пригодились бы!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #350477
Да-с. И здесь 25 узлов для Бенке весьма кстати были бы!

Пофантазируйте у меня...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350481
А как будут определяться они?

Они определяются визуально по тому флагману, к которому относятся. Если это лёгкий крейсерок впереди Шеера, то ему изначально указан курс ГС ФОМ, а если Шеер что-то меняет, сообщает ему по радио или даже прожектором.

Кстати если не дирижабль, то такой крейсерок вполне может воздушный шар на верёвке тащить. С него раньше обнаружат загонщиков и дичь . В принципе шар может быть и на каком-то КРЛ из отряда Хиппера.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350481
А карты не с Педивикии?

Я пока располагаю этой англицкой с Педивикии, картой из Больных и картой из Военной энциклопедии (широко известны). Они все разные. Карта Больных очень похожа на карту Хаазе, которая наиболее подробная.

Отредактированно Aurum (28.01.2011 17:52:39)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #350480
А вот при повторном Ютландском сражении, в котором бриты попытались бы взять реванш, "куины" уже конечно участвовали б и возможно именно вместо "прекрасных кошек"

А у немцев "Байерны" и "Гинденбург". Если бы битва при Скагерраке завершилась убедительной тактической победой немцев, они в эйфории от этого успеха не стали бы искать счастья в неограниченной подводной войне, а ускорили бы работы на строящихся кораблях, чтобы подготовить их хотя бы к весне 1917-го и снова бросить вызов англичанам

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #350448
В лучшем случае удалось бы отправить на дно еще 1 -2 ЛКР и возможно 1 Линкор 5 эскадры

После этого можно сваливать на базы.
После ремонта кораблей получается, что от всех английских ЛКР остаются рожки да ножки - поскольку если эти +1..2 ЛКР - типа Лайон, то у англичан в строю останется один - два вменяемых ЛКР, а Рипалс с Ринауном им точно не замена со своими 6-ти дюймовыми бортами.
Ну и -20% быстроходных ЛК.
Я бы сказал, что перехватывать следующие рейды немецких ЛКР почти что нечем.