XORST написал:

Оригинальное сообщение #352052
Британцы теряют несколько кораблей,зато весь ГФ узнаёт где ФОМ.И начнётся пляска,от ночных атак эсминцев до утреннего боя с ЛК.
А оно Шееру надо?

Во первых, как уже заметили, ночные атаки британских эсминцев и в реале были, причем в более благоприятных условиях.
Во-вторых, сильно сомнительно чтобы Джелико в реале не понимал, что Шеер прорывается у него за кормой. Но благоразумно не предпринимал никаких рискованных ночных контрмер. И утром вообще тоже в погоню особенно не рвался.
В третьих, в условиях ночного боя бритнские линкоры имели бы шансы пострадать серьезнее своих германских визави. А это еще один аргумент против "утреннего боя ЛК"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #350673
А в реале Джелико видел гораздо меньше даже всей 3-ей германской эскадры. И врядли бы он смог действовать еще более энергично.

Видел с "Мальборо" мало и должен считаться с тем, что перед ним- весь немецкий флот (так и было). Здесь же на кораблях Битти или Томаса могли заметить разделение ФОМ и доложить командующему. В принципе, энергичнее преследовать немцев Джеллико мог.

"Прошло еще 11 минут, прежде чем он понял, что Шеер совершил крутой поворот, и сам повернул на юг, то есть пошел под прямым углом к курсу врага. Хотя Джеллико без малейших колебаний навязал противнику бой, сейчас он сделал то, что и обещал. Бри­танский адмирал не рисковал висеть на хвосте уходящего противника, так как опасался массированных атак эсмин­цев и плавающих мин в кильватерной струе. Эти опасения усилила в 18.55 торпеда с поврежденного «Висбадена», попавшая в «Мальборо». Обреченный крейсер нанес по­следний удар противнику. На линкоре была затоплена ко­чегарка, и скорость корабля упала до 17 узлов. Поскольку это могла быть мина, Джеллико подождал еще 10 минут, прежде чем повернуть свой флот на SW-t-S. Прошло уже полчаса после поворота Шеера на W, а британские крей­сера так и не сообщили, что делает неприятель. Линейные крейсера Битти тоже задержались с преследованием, так как из-за поломки гирокомпаса на «Лайоне» они выписы­вали невероятные круги на месте."

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352482
Немного больше шансов в 1914 г. При относительной "равноценности" кораблей (да, немцы более "неубиваемы", но у англов более мощные орудия, + численное превосходтво) единственный способ одержать победу - топить противника быстрее, чем он топит тебя.

В 1914 г. не такое у англичан численное превосходство. И линкоров с 15" ГК пока нет. С другой стороны, катастрофа с "Зейдлицем" на Доггер- Банке заставила немцев переделать снарядные элеваторы в башнях, чтобы устранить возможность взрыва погребов. Без этой модернизации германские ЛКР могли взрываться, как и английские.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #352482
Рабочей же схемы, КАК германскому комфлота постоянно отслеживать местоположение ГФ, оставаясь при этом для англов незамеченным пока не найдено...

Создать структуру, аналогичную английской "Комнате 40".

shestow написал:

Оригинальное сообщение #352534
тогда придется искать альтернативу в головах немецких адмиралов.

Взаимное обнаружение 16.12.1914 возможно с высокой вероятностью. Откуда уверенность, что Уоррендер лучший командующий, чем фон Ингеноль ? Шансы на успех имели обе стороны, современники это признавали. С одной стороны, "16 декабря фон Ингеноль держал в руках судьбу Германии" (Тирпиц), с другой- "Мы могли захватить колоссальный приз — германские линей­ные крейсера, потеря которых роковым образом ослаби­ла бы германский флот" (Черчилль). Все от успеха взаимодействия ЛК и ЛКР зависело. У кого оно лучше организовано, тот победитель. Или кому просто повезет.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352449
ИМХО при реальном соотношении сил-шансов нуль,при альтернативных тоже не очень.

Ваш тезис НЕ правильный! Вот правильный:

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #352543
Все от успеха взаимодействия ЛК и ЛКР зависело. У кого оно лучше организовано, тот победитель.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
Немцы рассчитывали на маневренный бой с участием скоростной и тихоходной частей ФОМ и в таком бою пытались найти победу!!!

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #352543
Все от успеха взаимодействия ЛК и ЛКР зависело. У кого оно лучше организовано, тот победитель.

Только неясно, каким образом это должно взаимодействие быть организованно.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #352534
пошел громить противника по частям - и до вступления в бой главных сил ГФ ему это неплохо удавалось,

Это когда?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #352543
Без этой модернизации германские ЛКР могли взрываться, как и английские.

Германский порох ВЫГОРАЛ,а не взрывался.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
Но если бы происходило "классическое" линейное сражение флотов, можно с 100% уверенностью сказать, что у адмиралов левая рука не имела бы понятия о том, что в то же время делает правая.

А и НЕ НАДО ЗНАТЬ,выстраиваемся в две коллоны и тупо стреляем друг в друга.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352553
XORST написал:

Оригинальное сообщение #352449
ИМХО при реальном соотношении сил-шансов нуль,при альтернативных тоже не очень.

Ваш тезис НЕ правильный! Вот правильный:
Jufel написал:

Оригинальное сообщение #352543
Все от успеха взаимодействия ЛК и ЛКР зависело. У кого оно лучше организовано, тот победитель.

А что GPS и уоки-токи уже в 1914 году были.  А если серьёзно,то ошибки в навигации и ненадёжные радиостанции очень мешали нормальному взаимодействию отрядов.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352581
Это когда?

Ответ:

Оригинальное сообщение #352581
shestow написал:

... до вступления в бой главных сил ГФ ему это неплохо удавалось,

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352581
А и НЕ НАДО ЗНАТЬ,выстраиваемся в две коллоны и тупо стреляем друг в друга.

Ну и получается, что та сторона у которой тупо 30 ЛК тупо выносит, противостоящую ей сторону с тупо стреляющими 16 ЛК

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #352597
Нужно было сочетать стратегическую разведку с тактической.

100 пудов

Отредактированно Aurum (02.02.2011 17:17:05)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
понятно, что чем больше флот тем труднее им управлять

Логично. И тем сложнее рассчитывать на чисто артиллерийскую "большую победу".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
у Джеллико эта проблема была в 2 раза больше чем у Шеера (в пропорции соответствующей размерам флотов).

Если не учитывать 2-ю ЭЛК. Которая, в принципе, могла бы сыграть роль в очень решительном бою.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
удача и заслуга Джеллико в том, что ему удалось поймать Шеера в мешок.

Или удача Шеера в том, что только на 10 минут?:-)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
если бы происходило "классическое" линейное сражение флотов, можно с 100% уверенностью сказать, что у адмиралов левая рука не имела бы понятия о том, что в то же время делает правая.

Да и представить бой таких "линейных кишок" сложно. Это не парусные времена: за полчаса можно было нанечти такие потери, что линия точно уж расстроилась бы.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352548
какие были реальные скорости линкорных флотов в Ютланде?

Без больших накладок можно брать скорость самого медленного минус 2 узла. В дивизии или эскадре при отдельном движении - минус 1.

Реально Джеллико имел 17-18 уз в теч.долгого времени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352614
Потом, не вполне понятно, что значит - выиграть? По потерям они и так его по-своему выиграли.

Если понимать так, чтобы реализовать поставленные цели, то т.к. целью было разгромить маневренную часть ГФ, такая задача могла быть решена удовлетворительно или даже хорошо. Однако ж... не судьба

vov написал:

Оригинальное сообщение #352616
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #352548
    удача и заслуга Джеллико в том, что ему удалось поймать Шеера в мешок.

Или удача Шеера в том, что только на 10 минут? :-)

И удача Шеера и заслуга, но больше уже Хиппера

vov написал:

Реально Джеллико имел 17-18 уз в теч.долгого времени.

Если вдуматься, можно афигеть. 20 лет прошло от Цусимы, а скоростуха подросла на 2-3 узла!!! А у Шеера ес-но и того меньше ~16-17 уз.

Всё таки, однозначно нужно было планировать действия хотя бы "Кёнигов" более-менее самостоятельными, если уж "Кайзеров" с "Гельголандами" и "Нассау" не расцеплять.

Да-с, немцы были заметно менее просвещёнными мореплавателями чем владыки морей Тактика хромала на обе трубы

vov написал:

Оригинальное сообщение #352616
Если не учитывать 2-ю ЭЛК. Которая, в принципе, могла бы сыграть роль в очень решительном бою.

Сорри, это Вы о чём?

shestow написал:

Оригинальное сообщение #352024
А события могли бы быть интересными - 5 из 8 англичан бронированы на уровне "Кошек", а немцы повреждений не имею

Вернее, один - Эджинкорт. Я склонен усматривать разницу между 9'' и 10" бронированием.
В паралелльной теме я спросил, быллили случаи пробития немцами англ 10"  брони. Это не риторический вопрос. Я искал, да не нашёл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352616
Без больших накладок можно брать скорость самого медленного минус 2 узла. В дивизии или эскадре при отдельном движении - минус 1

Geomorfolog выложил на ветке картографии японо-немецкие схемы боя в масштабе и поминутные, кому не лень может сам посчитать скорости на разных этапах боя.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #352605
А и НЕ НАДО ЗНАТЬ,выстраиваемся в две коллоны и тупо стреляем друг в друга.

Если бы все считали так как ВЫ, то любая война бессмысленна - у кого больше (солдат, танков, самолетов, кораблей) тот и обречен на победу! Но ведь в истории бывает не  так. Эта логика, особенно когда ее применяет военно-морское руководство , ведет немецкие танки к Москве и Сталинграду,  а 1 и 2 ТОЭ на дно.
Основное качаство полководцев(флотоводцев, правителей) -способность достигать победы имеющимися в их распоряжении средствами. За это народ, т.е. мы с Вами, их кормим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352616
Или удача Шеера в том, что только на 10 минут?:-)

Огромный минус Шееру то, что он вообще попался.
Плюс - в том что относительно быстро вывернулся (как кстати точно это словечко описывает знаменитый германский маневр ). Хотя конечно не за 10 минут...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #352632
Я читал о 24х.Но если бы не был затоплен отсек носовых ТА,то  могло и не хватить.

Бытует устойчивое мнение, что и затопленного носового отсека могло не хватить. Вроде как при большом желании могли немцы дотащить и Лютцова.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #352674
Бытует устойчивое мнение, что и затопленного носового отсека могло не хватить. Вроде как при большом желании могли немцы дотащить и Лютцова.

Это очень спорный вопрос.Нужны;полный штиль,буксиры и отсутствие страха(что придут злые бриты и всех утопят).

shestow написал:

Оригинальное сообщение #352666
Если бы все считали так как ВЫ, то любая война бессмысленна - у кого больше (солдат, танков, самолетов, кораблей) тот и обречен на победу!

При затяжной войне это так.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #352687
Об этом и речь. Ведь если согласно предложенной тут альтернативе произошел бы ночной бой между эскадрами линкоров, который по Вашим же словам вызвали бы атаки британских эсминцев, то атаки эти происходили бы в существенно менее благоприятных условиях, чем в реале.

\
Я предлагал не это.

Если Джелико узнаёт точное место Шеера;массированая ночная атака ЭМ и утренняя зачиска поля боя ГФ,Битти соответственно посылается вперёд(пощипать хвост Шееру).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #352687
ЕМНИП в реале и произошла серия атак флотилий эсминцев. Вообще, вряди атаки эсминцев могли бы происходить в еще более благоприятных условиях. Шеер фактически прогнал свой флот сквозь строй британских флотилий.

Кто в лес,кто по дрова.Где один,где два,максимум четыре.