Сейчас на борту: 
Револьдыч
   [Подробнее...]

#301 05.09.2012 23:25:09

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Я сделал схему начала боя.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #588225
Костенкофил.

От Костенкофоба слышу! :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#302 05.09.2012 23:49:52

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588262
Конкретные примеры воспоминаний...
Примеры показаний...
Конструктивная полемика в Ваши планы не входит, это понятно из Ваших высказываний...

У Вас не очень хорошо с пониманием.
В мои планы не входит выкладывать какие-либо материалы в Сеть.
Т.е. вообще - никаких.
По-моему, это очевидно.
Поэтому, я и отсылал Вас к первоисточникам. Причём - неоднократно.
Что же касается т.н. "полемики", то и об этом я сказал Вам выше: всё это уже неоднократно тёрлось-перетиралось на разных версиях "Цусимы".
И если Вам лень искать эти ветки, то с этими вопросами - не ко мне.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588262
Сделайте.

Это Вы можете его сделать, а мне незачем.
Я возьму эти данные из документов. 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588262
Что такое существенно? В любом случае это один из факторов, действующих в совокупности с другими и снижающих скорость.

Если этот фактор, к примеру, снижает скорость на 0,005 узла, это существенно?
К нему можно прибавить ещё несколько таких же, "для совокупности", чтобы получить в результате общее теоретическое снижение скорости в 0,05 узла.
А потом открыть отдельную ветку и наслаждаться "открытием".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588262
Но без знания этих цифр легко напороть ерунды, скажем, забывая о падении скорости от обрастания.

Какое-то абстрактное "падение скорости от обрастания" никому не нужно и не интересно.
Интересно конкретное - по Гольцапфелю, по маршруту эскадры.
У британцев эти данные есть?
Нет.
Тогда к чему о них вспомнили?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#303 06.09.2012 00:14:55

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588269
От Костенкофоба слышу!

Инь и янь в одной ветке. :)

 

#304 06.09.2012 00:28:20

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588278
В мои планы не входит

Ну, не входит, так не входит.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588278
если Вам лень искать эти ветки

Зачем тратить время на еще одно пустое занятие?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588278
мне незачем. Я возьму эти данные из документов

От души желаю успехов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588278
Если этот фактор, к примеру, снижает скорость на 0,005 узла, это существенно?

Ну, если Вам угодно считать такими величинами - на здоровье. Но старший офицер "Орла", например, показывал: "обрастание WL фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход". Допустим, это поэзия (к слову, ширина обрастания вдвое меньше указанной Костенко, но и там поэзия, ясно лишь, что полоса была достаточно широкая), но у него, опытного моряка (в отличие от того же Костенко - молодого инженера) и участника боя - "немало влиять на ход", а у Вас 0,005 узла. Впрочем, каждый волен...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588278
Интересно конкретное

Я полагаю, в тех секретных документах, которыми Вы располагаете, найдется все, что Вам нужно.

 

#305 06.09.2012 01:22:49

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588289
к слову, ширина обрастания вдвое меньше указанной Костенко

Т.е., броненосец сидел на 5 фут меньше, чем в максимально перегруженном варианте.  Одно это уже нивелирует противодействие "бороды".

 

#306 06.09.2012 08:14:02

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588289
От души желаю успехов.

Искреннее спасибо.
Кстати:

iTow написал:

В Цусимском сражении не было "минно-торпедных повреждений".

А "Суворова" что, пальцем проткнули?  (С)
Да и нескольких других тоже.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#307 06.09.2012 10:03:05

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588325
А "Суворова" что, пальцем проткнули?

Согласен. Выразился неточно, надо: "В самом конце дневной фазы боя 14 мая (после 19 ч) один корабль, броненосец "Князь Суворов", был потоплен самодвижущейся миной Уайтхеда". Правда, это, само по себе важное уточнение, никак не сказывается на оценке возможности броненосцев развить определенную скорость в самом бою, начиная с 1 ч 49 мин и далее. Да и возможность "Суворова" двигаться после такого попадания также оценить не удастся, ибо утонул.

 

#308 06.09.2012 10:51:39

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588349
это, само по себе важное уточнение, никак не сказывается на оценке возможности броненосцев развить определенную скорость в самом бою

Давайте попробуем вернуться вот к какому моменту:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Отошедший несколько от борта броневой лист - вполне достаточное препятствие, чтобы вызвать турбулентность.

Теоретически, это утверждение верное, безусловно.
Но, как Вы практически оцените величину воздействия этой турбулентности на скорость?
Иными словами - насколько сильно этот отошедший лист снижал скорость?
В цифровом значении, а не в эмоциональной оценке ("слегка", "ощутимо", "сильно" и т.п.).
Есть ли у Вас ответ на этот вопрос?

Что же касается подводных пробоин с выгнутыми наружу кромками, то и здесь мне видится определённое противоречие: только относительно большое количество именно таких пробоин способно вызвать существенное (заметное, значимое) снижение скорости хода.
С другой стороны, при наличии большого количества подводных пробоин, снижать будет уже нечего - перегруженный броненосец быстро уйдёт под воду.
А раз этого не произошло (или произошло далеко не сразу), значит и существенных повреждений подводной части корпуса не было.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#309 06.09.2012 16:34:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588371
Есть ли у Вас ответ на этот вопрос?

Я от Вас в этом отношении нисколько не отличаюсь.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588371
при наличии большого количества подводных пробоин

Это, фактически, то же, о чем речь шла выше. Мы не знаем, насколько снижали скорость эти пробоины. Вы помните, что на "Суворове" задолго до атаки миноносцев уже была достоверно известная одна подводная пробоина (от снаряда), с левого борта, в помещении кормового минного аппарата. Под нее, насколько можно понять, подвели пластырь. Очевидно, поджимая его к борту изнутри щитом (или брусом), могли выдавить наружу разорванные листы. Какое это могло оказать влияние на ход? Конечно, малозаметное, но величину его мы выяснить не сможем. Думаю, что лучше оставить эту тему, ибо уже начинаем гадать на кофейной гуще.

 

#310 06.09.2012 16:50:24

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588263
Это сюжет для триллера. Скорее подавайте заявку.

Спасибо кароши человек за конструктивный диалог!

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588263
Действительно, узнать никто не сумеет,

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
никто не знал и не узнает.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
мы не знаем и не узнаем уже никогда

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588349
оценить не удастся,

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588634
мы выяснить не сможем

И так далее и тому подобное, не слишком ли. Если ничего не узнаем, зачем воду переливать?

 

#311 06.09.2012 17:16:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588634
Очевидно, поджимая его к борту изнутри щитом (или брусом), могли выдавить наружу разорванные листы.

А че, если автогеном как следует погреть, да кувалдометром с четверть часика поработать, то можно и выгнуть. Только зачем?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#312 06.09.2012 17:21:19

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #588647
зачем воду переливать?

И я в недоумении. Надо спросить топикстартера.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #588676
автогеном как следует погреть

На "Суворове"?

 

#313 06.09.2012 17:31:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588682
На "Суворове"?

Если хотите именно на нем выгнуть листы, то на нем автоген и надо применять, без этого никак. Можно конечно и домкратами попробовать, но врядли получится. В реале то погнутые части просто срубали, даже не пытаясь выпрямить.
Это я все к тому что выгнуть такие листы "случайно", всего лишь с помощью подпор - не удастся.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#314 06.09.2012 22:48:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #588691
хотите именно на нем выгнуть листы, то на нем автоген и надо применять, без этого никак

Не драматизируйте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #588691
Можно конечно и домкратами

Вы представляете, как ставили пластырь? Или это только лишний повод побеседовать?

 

#315 06.09.2012 23:55:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5166




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588634
Очевидно, поджимая его к борту изнутри щитом..., могли выдавить наружу разорванные листы.

В затопленном отсеке, расположенном ниже ватерлинии?
Как Вы себе это представляете?
Кроме того, ЕМНИП, пластыри там были "макаровские", кольчужные, мягкие.
Они практически бесполезны в боевых условиях.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588634
лучше оставить эту тему, ибо уже начинаем гадать на кофейной гуще.

Мысль здравая, но тогда возникает встречный вопрос: если невозможно определить точное значение падения скорости в зависимости от обрастания и подводных повреждений, то к чему было вообще говорить об этом?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#316 06.09.2012 23:59:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588902
Вы представляете, как ставили пластырь? Или это только лишний повод побеседовать?

Конечно представляю.
И кроме этого мне представляется, что тему подводных пробоин, как фактор уменьшения скорости броненосцев типа Бородино из-за ухудшения обтекаемости - Вы выдвинули разве что как раз как "лишний повод побеседовать". Пустая тема, да еще и полностью высосанная из пальца.
К проблеме возможной скорости этих броненосцев явно следует подходить с другой стороны.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#317 07.09.2012 00:33:40

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #588961
Конечно представляю

Значит, Ваш пост был не в тему.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #588961
мне представляется, что тему подводных пробоин, как фактор уменьшения скорости

Да бога ради. Если представляется, это значит, что мысль работает, а это хорошо, даже если работает она не в том направлении.

 

#318 07.09.2012 08:29:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow
Не стоит так откровенно хамить. Вам это не к лицу.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#319 07.09.2012 15:50:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589024
Не стоит так откровенно хамить

Вы, очевидно, не в настроении, если обычное, даже положительное по смыслу высказывание записываете в хамство. Видимо, хочется поругаться? Но я не расположен к ругани, равно как и к дальнейшей трате времени на пустые препирательства.

 

#320 07.09.2012 16:35:20

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #589187
Вы, очевидно, не в настроении, если обычное, даже положительное по смыслу высказывание записываете в хамство.

И чтоже положительного Вы нашли в том высказывании? Вы выдвинули теорию, Вам указали что теория эта во 1-ых решительно не состоятельна, т.е. события не могут развиваться по предложенному Вами сценарию, листы обшивки никак наружу не выгнутся. А во-вторых, даже если бы и могли выгнуться, то в любом случае бородинцы не получили настолько серьезных повреждений в подводной части, чтобы эти ничтожные выгибания оказали хоть сколько нибудь заметное влияния на снижение скорости, хоть ничтожные доли процента. Т.е. Вам указали что Вы таки ищете черную кошку в темной комнате, в то время когда ее там нет.
На что Вы ответили что это указание не в тему!!!????  Это как понимать???

И в то же время, занимаясь этими плодотворными поисками черного кошака, вы упускаете из виду главные, основополагающие факторы проблемы скорости Бородинцев. А ведь главное то, что корабли эти никогда даже не испытывались на полный ход. На испытаниях на балтике ограничились достижением машин контрактной мощности, и не более того. И больше их двигаться полными ходами никто и не готовил. Поэтому приводимые высказывания корабельных механиков носят не только субьективный, но и заведомо предположительный характер. Они просто толком и сами не знали, и не могли знать на что способны их механизмы. Они даже не пробовали.

Так что у проблемы скорости бородинцев в цусимском бою 2 точки зрения.
1. Чисто по железу эти корабли были ничем не хуже японских броненосцев типа Сикисима, Миказа, и лучше Фудзи. Поэтому потенциально они вполне были способны вести бой на скоростях как минимум не ниже скоростей японского флота.
2. Это потенциально, а реально для этого требовалось решить ряд организационно-технических проблем. Но командование эскадрой даже не поставило задачу эти проблемы решать. Рожественский просто не собирался вести бой на максимальных скоростях, поэтому ничего для этого и не сделал.
Поэтому вопрос могли ли бородинцы в цусимском бою двигаться на скоростях, сравнимых с японскими, ответ однозначный - нет, не могли. Ведь ими командовал Рожественский, а он просто не собирался так сражаться, не готовился к этому, и никогда не отдал бы такой приказ.
А Вы говорите - выгнутые листы... :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#321 07.09.2012 17:29:20

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589214
Рожественский просто не собирался вести бой на максимальных скоростях

Рожественский собирался вести бой на максимальной скорости, которую могли поддерживать "Наварин", "Сисой Великий" и "Нахимов". :)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589214
Поэтому [на] вопрос могли ли бородинцы в цусимском бою двигаться на скоростях, сравнимых с японскими, ответ однозначный - нет, не могли. Ведь ими командовал Рожественский <..>

Замечательная фраза. :) Утащил в цитатник.

 

#322 07.09.2012 18:11:38

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589238
Рожественский собирался вести бой на максимальной скорости, которую могли поддерживать "Наварин", "Сисой Великий" и "Нахимов"

Остается только пожалеть что он, в таком случае, даже не удосужился выяснить - какова максимальная скорость указанных кораблей. :)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589238
Замечательная фраза.

Я знал что Вам понравится. ;)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#323 07.09.2012 18:21:21

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589258
Остается только пожалеть что он, в таком случае, даже не удосужился выяснить - какова максимальная скорость указанных кораблей

З. П. Рожественский написал:

14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½.

З. П. Рожественский написал:

...во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов

 

#324 07.09.2012 18:23:16

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589262
З. П. Рожественский написал:

...во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589258
Остается только пожалеть что он, в таком случае, даже не удосужился выяснить - какова максимальная скорость указанных кораблей


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#325 07.09.2012 18:36:36

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Я сделал схему начала боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589258
Остается только пожалеть что он, в таком случае, даже не удосужился выяснить - какова максимальная скорость указанных кораблей.

Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский написал:

Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. <...> Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов.

*rolleyes*

 

Board footer