Сейчас на борту: 
krysa,
Sergey,
Алекс
   [Подробнее...]

#1 10.02.2011 17:29:13

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Операция "Berlin"

Тема говорит сама за себя.

Часть сообщений перенесена отсюда.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … ;viewall=1


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#2 10.02.2011 17:29:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Вопрос. Прочитал у Смита "Закат владыки морей" о действиях англичан в операции "Берлин". Ни там, ни где-либо еще не видел информации, был ли единственным кораблем охранения "НХ-106 Рэммилис" на момент встречи 8 февраля с немецкими близнецами (Сулига писал, что "Шарнхорст" маневрировал, пытаясь оттянуть на себя КОРАБЛИ охранения) и как он располагался по отношению к ордеру конвоя.

Отредактированно CAM (10.02.2011 15:52:57)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#3 10.02.2011 17:29:14

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Операция "Berlin"

http://www.convoyweb.org.uk/hx/index.html
Судя по этому - только "Рэммилис"


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#4 10.02.2011 17:29:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Благодарю. Исходный материал по моему вопросу взят отсюда
http://militera.lib.ru/h/smith_p5/05.html


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#5 10.02.2011 18:00:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Вот здесь
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh … erlin.html
написано, что Лютьенс целенаправленно шел на перехват 106-го конвоя, обнаружил его визуально (на встречном курсе, судя по карте) с очень большой дистанции (по всему, видимость была отличная), но, выявив "Рэммилис" на северном (?) его фланге, ушел, не пытаясь поднять самолет для доразведки, хотя "Шарнхорст" и без того был обнаружен англичанином.

Отредактированно CAM (10.02.2011 18:25:05)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#6 13.02.2011 20:33:08

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Обработал много информации и слепил первую часть миниисследования по этой операции. Поскольку вопросов очень много (к примеру, в разных источниках дата встречи Лютьенса с конвоем НХ-106 указывается 8 и 9 февраля, не говоря уже о времени, дистанции и последовательности действий), выложу ее целиком. Может, кто-то предложит более достоверную информацию.

Спойлер :

Отредактированно CAM (25.02.2011 23:49:40)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#7 25.02.2011 13:06:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Нашел вот такую инфу о гибели "Чилиан Рифера". Чесно говоря, ничего героического не заметил.

http://leokragh.dk/JL/ChileanReefer1936 … r_1936.htm


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#8 25.02.2011 14:02:32

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359905
Чесно говоря, ничего героического не заметил.

А что ожидали?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#9 25.02.2011 14:11:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #359915
А что ожидали?

Что-то хоть сколько-нибудь соответствующее этому

Chilean Reefer registered no more than 1,831 gross registered tons. The moment the German giants were sighted, her captain sent off an accurate report of his position. He made smoke and actually had the temerity to return Gneisenau's fire with his small gun. The Gneisenau's commanding officer, Captain Fein, was perplexed. The tiny merchant ship's defiance was beyond his experience. Did this show of force mean that she was a carefully disguised armed cruiser? Could she be scouting for a force of warships? Might she, and this was the more immediate problem, be armed with torpedoes? Prudently, he edged his ship away to a safer distance, and then let fly with his 11-inch guns. The sea was so large and Chilean Reefer so small, that it took 73 rounds (more than the total expended on any other single target during the cruise) to send the little freighter to her death in a curtain of flame.

источник уазан в посте №5.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#10 25.02.2011 16:47:14

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359917
Что-то хоть сколько-нибудь соответствующее этому

А что не соответствует? Наверняка немцы удивились, что пароходик отстреливается.
Всё что надо капитан выполнил. Сигнал бедствия отправил, дымовую завесу поставил, попытался скрыться, сопротивление оказал, документы уничтожил, все меры к спасению экипажа принял. Молодец!


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#11 25.02.2011 17:17:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #359959
Всё что надо капитан выполнил.

К капитану ни малейших претензий. Но, видимо, подобные действия были редкостью, и их раздули в "героическое сопротивление", а немцы, вон, даже посчитали теплоход "замаскированным крейсером".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#12 25.02.2011 19:39:52

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359970
Но, видимо, подобные действия были редкостью, и их раздули в "героическое сопротивление"

По-раному было. В данном случае это образцовое выполнение своего долга под огнём превосходящего противника.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#13 25.02.2011 20:23:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #360026
В данном случае это образцовое выполнение своего долга под огнём превосходящего противника.

Я бы назвал это профессионализмом, но его почему-то возвели в ранг героизма.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#14 25.02.2011 20:28:15

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #359970
а немцы, вон, даже посчитали теплоход "замаскированным крейсером".

ну... вот читая отчеты по крейсерству "Штира", у меня тоже сложилось впечатление, что ему как назло попадались исключительно вспомогательные крейсера с экипажем из ВМФ... бывает...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#15 25.02.2011 23:48:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #360044
бывает..

По этому поводу добавлю, что храбрые немцы из призовой команды "Гнейзенау", которые шли на захваченном танкере "Сан Казимиро" во Францию, 20 марта затопили добычу, завидев самолет с "Арк Ройяла".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#16 24.06.2011 17:17:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Есть ли более подробная курсовая прокладка/схема похода, чем у Сулиги? Интересует именно фаза рейдерства в Атлантике.

Отредактированно CAM (24.06.2011 17:17:49)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#17 26.06.2011 16:46:28

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356596
Рано утром 28 января  легкий крейсер «Найад» обнаружил радаром «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и тут же сообщил об этом адмиралу Тови, но не сделал никакой попытки последовать за ними. Немцы сумели заметить англичан еще до того, как «Найад» обнаружил их, и немедленно повернули прочь от крейсера, так как имели соответствующий приказ. На повороте с дистанции 5000 м противники увидели друг друга и «Найяд», доложив об этом командованию, следил за нем¬цами, пока те не скрылись за снежным зарядом.

Тут очередность фраз явно нарушена, нужна правка.

Немецкий смотрящий с Шарнхорста заметил оба крейсера, а радар еще и показал наличие за ними больших и малых кораблей (флота Тови). Поэтому Лютьенс отвернул. Датский пролив был пройден к 03.00 3 февраля - радар обнаружил 1 крейсер от которого уклонились 2 изменениями курса.
Лютьенс начал поиск конвоя НХ-106 8 февраля развернув ЛК на юго-восток от мыса Фарэвол (Гренландия). При этом была установлена дистанция между кораблями 30 миль (Шарнхорст севернее). 08.30 9-го конвой был обнаружен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356596
Командир «Шарнхорста» трактовал этот приказ как необходимость избегать сражения с равными шансами

и собирался отвлечь Рамилис от конвоя не вступая с ним в бой.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #356596
Лютьенс был уверен, что британцы видели «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и сложилась неблагоприятная ситуация, поскольку это будет мешать достижению оперативного успеха, не говоря уже о риске, который привел бы к конфронтации с тяжелыми британскими военными кораблями, поскольку Королевский флот будет их искать.

он был уверен только до утра следующего дня когда немецкая разведка прислала радиоперехват Рамилиса по которому стало ясно что он заметил только один корабль опознанный как адм.Хиппер. Чтобы запутать англичан он приказал Хипперу после атаки HG-53 сразу возвращаться в Брест.

 

#18 26.06.2011 18:00:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401742
08.30 9-го конвой был обнаружен.

Все таки 9-го, а не 8-го?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401742
Лютьенс начал поиск конвоя НХ-106 8 февраля развернув ЛК на юго-восток от мыса Фарэвол (Гренландия).

Надо полагать, что в момент обнаружения конвоя линкоры находились позади него. А где, по отношению к конвою, расположился "Рэмиллис"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401742
Чтобы запутать англичан он приказал Хипперу после атаки HG-53 сразу возвращаться в Брест.

Приказ исходил от Лютьенса?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#19 26.06.2011 19:25:57

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Операция "Berlin"

Где как. По Далину&Гацке 8-го, но они у меня вышли из доверия. Уитли, РавенРобертс и КопШмольке сейчас не под рукой, но обещаю посмотреть. Больше про рейд вроде никто не писал.
Про положение сторон на момент контакта добавить нечего.
Приказ Хипперу на атаку и возвращение в Брест отдал Лютьенс, см. Garrett/Scharnhorst and Gneisenay стр 58.

 

#20 26.06.2011 21:58:56

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401786
Где как. По Далину&Гацке 8-го, но они у меня вышли из доверия. Уитли, РавенРобертс и КопШмольке сейчас не под рукой, но обещаю посмотреть. Больше про рейд вроде никто не писал.

У Смита и в Ройял Нэви Хистори - 8-го, в истории "Шарнхорста" - тоже, да и по сулиговской схеме обнаружение "Шарнхорста" "Рэмиллисом" происходит 8-го. Но где-то и у меня промелькнуло 9-е.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401742
Немецкий смотрящий с Шарнхорста заметил оба крейсера, а радар еще и показал наличие за ними больших и малых кораблей (флота Тови). Поэтому Лютьенс отвернул. Датский пролив был пройден к 03.00 3 февраля - радар обнаружил 1 крейсер от которого уклонились 2 изменениями курса.

А можно названия упоминаемых крейсеров?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401786
Приказ Хипперу на атаку и возвращение в Брест отдал Лютьенс

Вопрос. А каким образом Лютьенс связался с лодками 7 марта, нацелив их на атаку "Малайи"?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#21 26.06.2011 23:41:44

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #401887
А можно названия упоминаемых крейсеров?

Неа, не указаны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #401887
Вопрос. А каким образом Лютьенс связался с лодками 7 марта, нацелив их на атаку "Малайи"?

После обнаружения ЛК  в 09.20 7-го Шарнхорст встретился в условленной точке с Гнейзенау (40 миль на северо-восток от контакта). Лютьенс решив что там где есть ЛК должен быть конвой лично решил в этом убедится и действительно через 2 часа вышел на него. Оценив обстановку он сообщил о контакте в западную группу ВМС и начал слежку за конвоем каждые 2 часа передавая его координаты. 8-го он снова нашел конвой и следил за ним до вечера.

 

#22 27.06.2011 13:47:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Насколько достоверно это описание событий 8 марта?

В 13.30 «Форестер», который находился на западном фланге конвоя, на короткое время увидел «Шарнхорст» и «Гнейзенау», двигавшихся к конвою. В то же самое время немецкие корабли были обнаружены также патрулировавшим «Свордфишем» с «Малайи». «Малайя» и «Фолкнор» поспешили присоединиться к «Форестеру», чтобы занять позицию между конвоем и врагом. В 16.45 «Малайя» и «Шарнхорст» увидели друг друга.
«В 16.45 противник был замечен с боевого марса «Малайи». 381-мм орудия линкора поднялись на предельный угол возвышения, ожидая, пока сократится дистанция. Старый корпус корабля заскрипел и застонал, когда он на полном ходу (целых 20 узлов!) повернул навстречу противнику. «Форестер» занял место впереди «Фолкнора», и оба эсминца ринулись вперед. Торпедные аппараты были развернуты на борт. Машинные команды приготовились в случае необходимости поставить дымовую завесу. Если «Малайя» не сумеет справиться с неприятелем, эсминцам придется совершить самоубийственный бросок прямо под вражеские орудия.
Но сразу после того, как был замечен противник, стало ясно, что он повернул прочь. Немецкие корабли быстро увеличивали скорость, а их башни были развернуты по-походному. Снова произошло невероятное — хотя все шансы были на стороне немцев, они отказались начать бой. Бедная старая «Малайя» не имела никаких шансов состязаться в скорости с немцами. После недолгой погони все 3 английских корабля повернули обратно к конвою, чтобы помешать немцам обойти себя и уничтожить транспорты. В действительности адмирал Лютьенс об этом даже не думал. Прекрасно зная, что он обнаружен и в эфир ушло сообщение о его позиции, он решил как можно скорее убраться из этого района. Сообщив по радио координаты конвоя 2 подводным лодкам, находящимся неподалеку, Лютьенс полным ходом направился на север».
В 16.48 «Шарнхорст» и «Гнейзенау» в 24000м (26000 ярдов) до противника отвернули и, после непродолжительного преследования, «Малайя»  повернула к конвою. В 19.00 часов британские корабли воссоединились с конвоем.


Немцы, вроде, решились на бой, но в последний момент отвернули.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401786
По Далину&Гацке 8-го, но они у меня вышли из доверия. Уитли, РавенРобертс и КопШмольке сейчас не под рукой, но обещаю посмотреть. Больше про рейд вроде никто не писал.

Интересный момент. Здесь http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh … erlin.html пишут, что Лютьенс вышел на конвой 9 февраля, все остальные источники, в том числе и Ровер - 8-го. Так когда же это произошло?

Отредактированно CAM (29.06.2011 09:52:20)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#23 27.06.2011 13:53:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6961




Re: Операция "Berlin"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #401742
Датский пролив был пройден к 03.00 3 февраля - радар обнаружил 1 крейсер от которого уклонились 2 изменениями курса.

Интересный момент. Т.е. при операции с "Бисмарком" Лютьенс/немцы знали, что Датский пролив патрулируется и все равно полезли туда с невероятно малыми шансами проскочить незамеченными. Наверняка знали  и то, что патрульные крейсера действуют из Хваль-фьорда и могли предположить, что при обнаружении они будут их непрерывно преследовать, наводя более крупные корабли. На что же они рассчитывали?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#24 27.06.2011 15:33:05

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #402047
Т.е. при операции с "Бисмарком" Лютьенс/немцы знали, что Датский пролив патрулируется и все равно полезли туда с невероятно малыми шансами проскочить незамеченными. Наверняка знали  и то, что патрульные крейсера действуют из Хваль-фьорда и могли предположить, что при обнаружении они будут их непрерывно преследовать, наводя более крупные корабли.

Дык, а какой другой вариант?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#25 27.06.2011 15:37:30

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: Операция "Berlin"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402075
Дык, а какой другой вариант?

Их вообще-то ЧЕТЫРЕ.
Еще три найди сам. ;)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer