Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
адм,
Боярин,
Сумрак
   [Подробнее...]

#1 27.10.2008 14:20:29

Pr.Eugen
Гость




Гибель Бисмарка

Grosse пишет:

Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen.
Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне".

Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить.

Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу:

1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива.
2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры.
3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами.
4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора.
5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом.
6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор...
7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего...
8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут).
9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного.
10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт.
11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять.
12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива.

13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман.
Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении...


Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...

Продолжаем обсуждение со "старого" форума.

http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-000000 … 1224924375

 

#2 11.11.2008 09:53:15

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

И все таки не совсем понятна причина отвратительной точности стрельбы "Бисмарка" в бою утром 27 мая. Ветер - понятно, поврежденное рулевое управление - понятно, но ведь те же условия были и ночью, при отражении атак эсминцев Вайена. Там, насколько я понимаю, в отличие от утреннего боя, ночью стрельба не велась централизованно, и тем не менее 5 эсминцев в темноте и при плохих погодных условиях не смогли подобраться и эффективно атаковать рыскающий по курсу линкор. "Шарнхорст" и "Хагуро" в аналогичных ситуациях проиграли.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#3 30.11.2008 17:19:55

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3378




Re: Гибель Бисмарка

Меня тоже это всегда интересовало, возможно, просто не успел пристреляться, пока не разнесли ПУАО. В принципе, ведь первые залпы легли близко к Роднею.

 

#4 30.11.2008 18:33:54

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Главный КДП немецкого линкора был уничтожен ок. 09.00, носовой - в 09.12. Стрелять он начал в 08.49. Т.е. если в бою 24 мая он через 7 минут после открытия огня поразил противника, здесь за 11 не сумел поразить. Хотя это можно списать на усталость канониров и рыскание корабля по курсу,  ночью "Бисмарк" в бою против эсминцев находился в ничуть не лучших условиях.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#5 30.11.2008 20:48:30

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Titanic написал:

Меня тоже это всегда интересовало, возможно, просто не успел пристреляться, пока не разнесли ПУАО. В принципе, ведь первые залпы легли близко к Роднею.

CAM написал:

Главный КДП немецкого линкора был уничтожен ок. 09.00, носовой - в 09.12. Стрелять он начал в 08.49.

"Родней" открыл огонь в 08.47
"Бисмарк" ответил в 08.49
Главный ПУО уничитожен в 08.59
///Управление,вероятно,передано на носовой ПУО///
Управление на кормовой ПУО передано в 09.10
Носовой ПУО уничитожен в 09.12
Дальномер кормового ПУО уничитожен в 09.13

Башня "Антон"
:в 8:58 18-й залп "Роднея" дал попадание в полубак недалеко от башни “Антон”,выведя из строя гидравлику башни.Башня огонь прекратила,но в 09.27 башня дала один залп...
Башня "Бруно":в 9:02 один снаряд или с "Роднея" или с "Кинга"(тут не ясно) пробил верхнюю часть барбета башни “Бруно”, взорвавшись внутри и полностью выбив заднюю плиту башни(при обследовании корпуса "Бисмарка" была обнаружена пробоина по самой верхней кромке барбета длиной около 700 мм).
Башня "Цезарь":в 9.31 356 мм снаряд попал в лобовую плиту башни “Цезарь”, пробития брони не было но, сотрясение вывело из строя механизмы горизонтальной и вертикальной наводки:далее башня не стреляла.
Башня "Дора":в 9.21 правое орудие башни “Дора” разорвало от взрыва собственного снаряда в стволе. Башня сделала еще два выстрела левым орудием и прекратила огонь.(При обследовании остатков “Бисмарка” было обнаружено, что барбет имеет две пробоины, вероятно, от 406 мм снарядов.)

 

#6 01.12.2008 09:55:14

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Благодарю! Прекрасная информация! Есть еще вопрос, ответ на который не видел ни в одном источнике - скорость, с которой сближались стороны в бою 27 мая, т.е. скорость "Бисмарка" и скорость кораблей Тови. Курсы, насколько я понимаю, были встречные.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#7 01.12.2008 10:38:51

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Есть еще вопрос, ответ на который не видел ни в одном источнике - скорость, с которой сближались стороны в бою 27 мая, т.е. скорость "Бисмарка" и скорость кораблей Тови. Курсы, насколько я понимаю, были встречные.

Скорость “Бисмарка” была вероятнее всего около 7 - 8 узлов.(Это было вызвано предыдущими событиями:6.00 Линдеман попытался увеличить скорость до 12 узлов, но курс корабля стал столь непредсказуемым, что пришлось отдать команду об остановке машин.)
4-я флотилия восстановила контакт с "Бисмарком", между 6 и 7 часами утра определила курс как 330°,скорость - 10 узлов.

По британцам,сданных по скорости нет даже в отчёте Тови.Вероятнее всего скорость диктовал "Родней",т.е. 18-20 узлов...

 

#8 01.12.2008 12:39:50

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Башня "Антон":в 8:58 18-й залп "Роднея" дал попадание в полубак недалеко от башни “Антон”,выведя из строя гидравлику башни.

Вопрос. За  10 минут стрельбы 18 залпов, как я понимаю, на самом деле это были полузалпы. Но где-то на старом форуме встречал информацию, что первое попадание с "Роднея" "Бисмарк" получил с 3-м  залпом британца в 08.54. Тогда это как-то  не увязывается.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#9 01.12.2008 12:50:11

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Вопрос. За  10 минут стрельбы 18 залпов, как я понимаю, на самом деле это были полузалпы. Но где-то на старом форуме встречал информацию, что первое попадание с "Роднея" "Бисмарк" получил с 3-м  залпом британца в 08.54. Тогда это как-то  не увязывается.

CAM,уточнения по обоим вопросам смогу дать только к вечеру.

 

#10 01.12.2008 13:57:34

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Жду с нетерпением!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#11 01.12.2008 13:57:44

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM,кое-что оказалось под руками... :)
Большинство источников первым попаданием боя 27 мая считают попадание "Роднея" в район башни "Антон" (межу башнями "Антон" и "Бруно")  около 08.59.
Причём есть занятный момент,при разборе нашлось следующее:

Pr.Eugen написал:

Башня "Антон":в 8:58 18-й залп "Роднея" дал попадание в полубак недалеко от башни “Антон”,выведя из строя гидравлику башни.Башня огонь прекратила,но в 09.27 башня дала один залп...

По некоторым источникам получается следующая картина:башня "Антон" была только повреждена 16" снарядом,к 09.27 повреждения исправили,башня успела дать один залп(09.27), не примерно 09.27-09.28 а район между башней и волноотводом попал 14" снаряд с "КД5", разрушивший гидравлические приводы наводки, и  окончательно выведя башню из строя.

 

#12 01.12.2008 15:44:00

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Большинство источников первым попаданием боя 27 мая считают попадание "Роднея" в район башни "Антон" (межу башнями "Антон" и "Бруно")  около 08.59.

Судя по всему, это и последующие упомянутые Вами попадания  в район башни "А" шли уже в борт (какой?). И еще. Ок. 09.00 дистанция составляла до "Кинга" порядка 60 каб., до "Роднея" - 40. У "бисмарка" еще действовали 3 башни ГК. Как по отношению к противнику в этот момент находился немецкий линкор, не попавший  с такой дистанции ни разу, хотя вспомогательный калибр уже к этому моменту тоже стрелял?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#13 01.12.2008 16:14:58

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Судя по всему, это и последующие упомянутые Вами попадания  в район башни "А" шли уже в борт (какой?). И еще. Ок. 09.00 дистанция составляла до "Кинга" порядка 60 каб., до "Роднея" - 40. У "бисмарка" еще действовали 3 башни ГК. Как по отношению к противнику в этот момент находился немецкий линкор, не попавший  с такой дистанции ни разу, хотя вспомогательный калибр уже к этому моменту тоже стрелял?

В район носовых башен зафиксировано пять попаданий (4 в проекцию палубы, 1 в борт ):
1.08.59-16"("Родней") - межу башнями "Антон" и "Бруно" -18300 м.
2.09.02-16"("Родней") - рикошет от крыши башни "Антон", попадание в барбет башни "Бруно" - башня выведена из строя.   
3.09.27-14"("КД5") - между башней "Антон" и волноотводом: разрушена гидравлика - 7300...10000 м (по разным источникам).
4.09.40-16"("Родней" - возможно в это место лёг залп) - кормовая часть башни "Бруно" -6900...7400 м.
5. ок. 10.10-16"("Родней" - по воспоминаниям Юнака) - борт  ниже КВЛ (под поясом) между башней "Бруно" и мостиком - 2500 м.

О СК что-то сказать трудно. Надо "рыть глубже"...

 

#14 01.12.2008 17:33:35

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Благодарю! А положение англичан по отношению к "Бисмарку" ок. 09.00?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 01.12.2008 17:37:51

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Благодарю! А положение англичан по отношению к "Бисмарку" ок. 09.00?

CAM,на работе Радикал в бане...Вечером выложу картинки.

 

#16 01.12.2008 20:36:20

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

Схема Уэба
http://s49.radikal.ru/i124/0812/e4/bd4f03caec66t.jpg

Часть чертежа
http://s41.radikal.ru/i092/0812/14/75997127c1fct.jpg

Начало боя.
http://s60.radikal.ru/i170/0812/ef/588a34cf632dt.jpg

 

#17 02.12.2008 10:07:40

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Оооооо! Здорово! Спасибо!

Pr.Eugen написал:

Главный ПУО уничитожен в 08.59

Pr.Eugen написал:

Башня "Антон":в 8:58 18-й залп "Роднея" дал попадание в полубак недалеко от башни “Антон”,

Pr.Eugen написал:

1.08.59-16"("Родней") - между башнями "Антон" и "Бруно" -18300 м.

Из этого следуют два вопроса по хронологии - небольшая нестыковочка по времени с выводом из строя башни "А" и одновременный выход из строя  башни и главного ПУО одним залпом.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#18 02.12.2008 10:16:26

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Из этого следуют два вопроса по хронологии - небольшая нестыковочка по времени с выводом из строя башни "А" и одновременный выход из строя  башни и главного ПУО одним залпом.

"Антон"-загадка...*UNKNOWN*

Попадание в главный ПУАО все источники приписывают "Норфолку".
Я тут проблем не вижу.:)

 

#19 02.12.2008 12:11:12

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4307




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Главный КДП немецкого линкора был уничтожен ок. 09.00, носовой - в 09.12. Стрелять он начал в 08.49. Т.е. если в бою 24 мая он через 7 минут после открытия огня поразил противника, здесь за 11 не сумел поразить.

"4 мая он открыл огонь в 5:55, а снаряд в Худ попад в 5:58, т.е. через 3 минуты.

Но здесь надо учесть, что 27 мая у Бисмарка стреляло не 4 башни, а только 2, т.е. время уже можно вдвое увеличить. плюс добавляем рысканье на курсе и самое главное - Родней попав под накрытие начал маневрировать, срывая Бисмарку пристрелку. Здесь как раз та самая ситуация, когда 2 корабля грамотно реализовали свое численное преимущество.

Pr.Eugen написал:

В район носовых башен зафиксировано пять попаданий (4 в проекцию палубы, 1 в борт ):
1.08.59-16"("Родней") - межу башнями "Антон" и "Бруно" -18300 м.
2.09.02-16"("Родней") - рикошет от крыши башни "Антон", попадание в барбет башни "Бруно" - башня выведена из строя.   
3.09.27-14"("КД5") - между башней "Антон" и волноотводом: разрушена гидравлика - 7300...10000 м (по разным источникам).
4.09.40-16"("Родней" - возможно в это место лёг залп) - кормовая часть башни "Бруно" -6900...7400 м.

А откуда столь точные данные? Вроде ж из носовой части Бисмарка выживших практически не было, соответственно не осталось и свидетелей.

 

#20 02.12.2008 12:22:44

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

СДА написал:

Но здесь надо учесть, что 27 мая у Бисмарка стреляло не 4 башни, а только 2, т.е. время уже можно вдвое увеличить.

Можно сказать сначала две...и потом две.

СДА написал:

А откуда столь точные данные? Вроде ж из носовой части Бисмарка выживших практически не было, соответственно не осталось и свидетелей.

Мне самому интересно...:)
Во всяком случае 1-е.
2-е отслежено по пробоине в барбете.
3-4 визуальное наблюдение с "Норфолка"

 

#21 07.12.2008 11:34:01

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

Есть еще вопрос, ответ на который не видел ни в одном источнике - скорость, с которой сближались стороны

Нашёл таки данные по британцам...
Курс - 110.
Скорость - 19 узлов.(ограничение по "Роднею"-как всегда, корпус)
Построение-фронт:"КД5"(фл.),левый мателот - "Родней",дистанция между ЛК-1200 м.

"Бисмарк" визуально обнаружен в 08.43 на дистанции 25000 м,скорость оценена в 10 узлов.

 

#22 25.12.2008 12:23:33

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

А не подскажет ли кто, насколько серьезные повреждения мог бы получить "Принс оф Уэлс", если бы сделавший подводную пробоину 380-мм снаряд "Бисмарка" разорвался? Насколько быстро и как эти повреждения сказались бы на боеспособности корабля и насколько они были бы заметны вражеским наблюдателям?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#23 25.12.2008 12:58:45

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

CAM написал:

А не подскажет ли кто, насколько серьезные повреждения мог бы получить "Принс оф Уэлс", если бы сделавший подводную пробоину 380-мм снаряд "Бисмарка" разорвался? Насколько быстро и как эти повреждения сказались бы на боеспособности корабля и насколько они были бы заметны вражеским наблюдателям?

Попадание было в зону МКУ...Район уточню позднее.
Визуально немцы бы заметили бы падение скорости.
Насколько сильное - надо уточнить место.

 

#24 25.12.2008 14:29:37

Pr.Eugen
Гость




Re: Гибель Бисмарка

380-мм снаряд попал в правый борт в 8,5 м под ватерлинией чуть выше скулового киля. Он прошёл 3,7 м внутри корабля под углом 45 гр. к диаметральной плоскости,снаряд уткнулся головной частью в главную ПТП во внутреннем (пустом) отсеке ПТЗ, выщербив в ней небольшую вмятину.За повреждённой переборкой находился отсек дизель генераторов,который начало затапливать смесью воды и нефти из разрушенных и затопленных отсеков ПТЗ.
Следует учесть,что при разрыве снаряда под угрозой затопления оказывался правый борт кормового эшелона ГЭУ( блок правого внутреннего вала):точно бы "топилось" турбинное отделение, и с большой вероятностью -котельное отделение,поскольку снаряд остановился в районе поперечной переборки между МО и КО.
"ПоУ" терял четверть МКУ.
ИМХО,узла 4-5 ЛК бы потерял.
   
Реально, воздействие снаряда на боевые возможности оказалось минимальным, лишь незначительно снизив скорость и вызвав утечку топлива с соответствующим падением дальности.Причину течи обнаружили только при осмотре корабля в доке в Розайте.

 

#25 25.12.2008 14:45:15

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6562




Re: Гибель Бисмарка

Pr.Eugen написал:

Следует учесть,что при разрыве снаряда под угрозой затопления оказывался правый борт кормового эшелона ГЭУ( блок правого внутреннего вала):точно бы "топилось" турбинное отделение, и с большой вероятностью -котельное отделение,поскольку снаряд остановился в районе поперечной переборки между МО и КО.
"ПоУ" терял четверть МКУ.
ИМХО,узла 4-5 ЛК бы потерял.

А насколько заметен эффект от такого попадания с разрывом  и насколько быстро его последствия стали бы заметны с "Бисмарка"?

Отредактированно CAM (25.12.2008 15:24:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer