Сейчас на борту: 
serezha,
Владимир,
Злой
   [Подробнее...]

#1 27.10.2008 14:23:23

Pr.Eugen
Гость




Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Многоуважаемые форумчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

Темы "старого" форума:
http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-000000 … 1196324152
http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-000000 … 1219899562

Продолжаем.

 

#2 20.11.2008 14:22:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Вспомнилось, что при рассмотрении вопроса на старом форуме упоминалось, что во втором бою с крейсерами в 12.22 по линкору открыл огонь "Мушкетер". Значит ли это, что из всего 36-го дивизиона "Шарнхорст" обстреливал только этот эсминец (видимо головной), или время вступления в бой остальных эсминцев просто опущено? И когда "Мушкетер" (эсминцы Фишера) прекратил(и) огонь - в 12.36 или в 12.46 (мелькали обе цифры)? Возможно, первая цифра - прекращение огня, а вторая - выход из боя?

Отредактированно CAM (21.11.2008 16:02:23)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#3 22.11.2008 08:07:48

Волк
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Вспомнилось, что при рассмотрении вопроса на старом форуме упоминалось, что во втором бою с крейсерами в 12.22 по линкору открыл огонь "Мушкетер". Значит ли это, что из всего 36-го дивизиона "Шарнхорст" обстреливал только этот эсминец (видимо головной), или время вступления в бой остальных эсминцев просто опущено? И когда "Мушкетер" (эсминцы Фишера) прекратил(и) огонь - в 12.36 или в 12.46 (мелькали обе цифры)? Возможно, первая цифра - прекращение огня, а вторая - выход из боя?

Интересный вопрос. В различных источниках, из эсминцев 36-го дивизиона указывается лишь "Мушкетер", как имевший огневой контакт с противником с 12.22 и продолжавшийся 14 минут на дистанции 7000 ярдов. Т.е. время 12.36 это скорее всего время прекращения огня.

 

#4 24.11.2008 12:05:22

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Волк написал:

В различных источниках, из эсминцев 36-го дивизиона указывается лишь "Мушкетер", как имевший огневой контакт с противником с 12.22 и продолжавшийся 14 минут на дистанции 7000 ярдов.

А что говорят различные источники насчет того, по каким целям стрелял "Шарнхорст" после того, как поразив "Норфолк" и уложив несколько залпов вблизи "Шеффилда", отвернул на ЮВ? Прекратил стрелять он в 12.40, т.е. стрелял по кому-то в течении примерно 15 минут. По кому?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#5 24.11.2008 12:14:59

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Вспомнилось, что при рассмотрении вопроса на старом форуме упоминалось, что во втором бою с крейсерами в 12.22 по линкору открыл огонь "Мушкетер". Значит ли это, что из всего 36-го дивизиона "Шарнхорст" обстреливал только этот эсминец (видимо головной), или время вступления в бой остальных эсминцев просто опущено? И когда "Мушкетер" (эсминцы Фишера) прекратил(и) огонь - в 12.36 или в 12.46 (мелькали обе цифры)? Возможно, первая цифра - прекращение огня, а вторая - выход из боя?

Вообще-то накрыли "Вирагоу"- концевой корабль 36-го дивизиона,который в это время резал курс крейсерам.

CAM написал:

А что говорят различные источники насчет того, по каким целям стрелял "Шарнхорст" после того, как поразив "Норфолк" и уложив несколько залпов вблизи "Шеффилда", отвернул на ЮВ? Прекратил стрелять он в 12.40, т.е. стрелял по кому-то в течении примерно 15 минут. По кому?

Скажем так,не факт,что огонь прекращён в 12.40...в это время "Шарль" начал разворот...

 

#6 24.11.2008 14:09:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Вообще-то накрыли "Вираго"- концевой корабль 36-го дивизиона,который в это время резал курс крейсерам.

Эта информация есть у Сулиги. Но мы, разбирая этот момент на старом форуме выяснили, что эсминцы находились к "Шарнхорсту" мили так на две ближе - крейсера открыли огонь в 12.21 с 10000 метров, а "Мушкетер" в 12.22 с 7000 ярдов (6400 метров)! Либо боевой порядок эсминцев Фишера был настолько растянут, либо линкор вел по ним прицельный огонь, очень быстро затем перенеся его на "Норфолк"

Pr.Eugen написал:

Скажем так,не факт,что огонь прекращён в 12.40...в это время "Шарль" начал разворот...

Все равно это не дает ответ на вопрос, по каким английским кораблям стрелял после 12.25 отходивший "Шарнхорст", который повернул на курс 138 только в 12.50.

Отредактированно CAM (24.11.2008 14:12:40)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#7 24.11.2008 14:51:53

Волк
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Все равно это не дает ответ на вопрос, по каким английским кораблям стрелял после 12.25 отходивший "Шарнхорст", который повернул на курс 138 только в 12.50.

Сие есть верно. Но вопрос был о эсминцах 36-го дивизиона, а именно о "Мушкетере". То бишь когда он прекратил огонь в 12.36 или в в 12.46. и что какое время считать прекращением огня , а какое выходом из боя. Вот этот диапазон в 10 минут и огонь "Шарнхорста" до 12.40.... Хотя конечно нужно согласиться, что не факт огня "Шарнхорста" именно до этого времени. Факт, что он в это время начал разворот...

С ув. Волк.

 

#8 24.11.2008 16:13:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Волк написал:

Но вопрос был о эсминцах 36-го дивизиона, а именно о "Мушкетере". То бишь когда он прекратил огонь в 12.36 или в в 12.46. и что какое время считать прекращением огня , а какое выходом из боя

Я считал, что вы же и ответили на этот вопрос.

Волк написал:

В различных источниках, из эсминцев 36-го дивизиона указывается лишь "Мушкетер", как имевший огневой контакт с противником с 12.22 и продолжавшийся 14 минут на дистанции 7000 ярдов. Т.е. время 12.36 это скорее всего время прекращения огня.

А далее уже новые вопросы. Но если у Вас есть что дополнить по этому вопросу, буду рад принять эту информацию. Кстати, после схватки с крейсерами "Шарнхорст" шел курсом 135, в 12.50 повернул на курс 138, разворот (как Вы пишете) начал в 12.40. Надо понимать, что поворот вправо на три градуса линкор выполнял 10 минут?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#9 04.12.2008 10:45:06

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Да, это верно. В 12.22 Мушкетер открыл огонь из носовых установок с дистанции 7000 ярдов а в 12.36 прекратил, всего за это время им было сделано не менее 52 выстрелов. Максимальное сближение имело место в 12.25, когда дистанция уменьшилась примерно до 4500-4100 ярдов. Эсминцы Фишера шли в кильватере Мушкетера, по крайней мере вначале. Тогда как крейсера - в пеленге.

В 12.20 впереди по носу Мушкетер увидел Шарнхорст (с 12.12 он наблюдал его на тип 271) идущий навстречу, дистанция примерно 11000 ярдов. В 12.22 был получен сигнал Барнета атаковать торпедами. По утверждению Фишера до него этот сигнал доведен не был, и он ничего не предпринимая ждал его до последнего момета. Кроме того торпедная атака представлялась ему весьма сомнительным предприятием (за что он удостоился критики впоследствии). В итоге момент был упущен.

Считается что ГК он использовал в основном по Норфолку, и, по другим данным, выбил ему башню в 12.33. Второе попадание пришло или с этим залпом, или несколько ранее. Один из залпов упал между Норфолком и Шеффилдом, ближе к последнему, вот от него последний и получил осколочные повреждения. Вообще перестрелка была довольно вялой: примерно за 20 минут боя Шеффилд израсходовал 97 6" в 26 залпах. Норфолк еще меньше.

Отредактированно Serg (04.12.2008 10:47:03)

 

#10 04.12.2008 12:23:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

В 12.20 впереди по носу Мушкетер увидел Шарнхорст (с 12.12 он наблюдал его на тип 271) идущий навстречу, дистанция примерно 11000 ярдов.

Serg написал:

В 12.22 Мушкетер открыл огонь из носовых установок с дистанции 7000 ярдов

Что-то здесь не стыкуется. За две минуты дистанция сократилась на 4000 ярдов (2 мили), при том, что ШАРНХОРСТ только довернул на СЗ? И далее

Serg написал:

Максимальное сближение имело место в 12.25, когда дистанция уменьшилась примерно до 4500-4100 ярдов.

Противники идут встречными курсами три минуты, а дистанция сокращается на приблизительно 3000 ярдов? 12.25 - время отворота линкора на ЮЗ.

Отредактированно CAM (04.12.2008 12:26:57)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#11 04.12.2008 14:06:34

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Английское соединение имело первоначально ход 18узл, курс 90-100. Шарнхорст - 20, курс 240.  Суммарно 38. Причем противники быстро ускорялись -  в 12.31 Ш делал уже 28узл, а ЭМ - 26.
За 3мин сближение составит 38/60*3=3800ярд, а стороны шли лоб в лоб. Что было дальше описывается довольно мутно. Насколько понял, затем англичане свернули на курс 40гр, немцы - 135. Что имеется ввиду под поворотом на СЗ в описаниях, не уверен.

 

#12 04.12.2008 14:15:31

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg,а можно источник?
Для информации

 

#13 04.12.2008 14:26:20

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Конечно - J Winton/The deatch of the Scharnhorst

 

#14 04.12.2008 14:28:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

в 12.31 Ш делал уже 28узл, а ЭМ - 26

Т.е. отрывался. А стрелял то он по кому на отходе? И так и не понятно, делал ли линкор крюк на СЗ перед тем, как лечь на курс 135?.

Отредактированно CAM (05.12.2008 09:49:03)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 08.12.2008 10:51:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Еще вопрос - положение эсминцев Фрейзера после открытиея огня в вечернем бою? Получили приказ они о торпедной атаке где-то после 17.00(когда точно?). По Сулиге, вблизи "Ш." удерживался только "Севедж" (насколько близко?), который еще и обстреливался с линкора (каким образом, если тот главным и вспомогательным калибрами отстреливался от "Дьюка", а зенитки не стреляли вообще - их расчеты находились в укрытии?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#16 09.12.2008 13:10:45

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

1 полудивизион (Савадж, Самарец) находился слева, 2-й (Скорпион, Сторд) справа, оба шли впереди колонны из ДоЙ и Ямайки. В 16.37 Фрезнер просигналил им занять наиболее выгодную позицию для торпедной атаки, но не атаковать без приказа. В 17.13 он просигналил сближаться и атаковать торпедами. Однако момент вновь был упущен - в 17.10 Савадж и Самарец сблизились настолько (по карте около 3 миль) что были вынуждены снизить ход и описать 360гр петлю. Кто мог по ним стрелять в этот момент непонятно. Шарнхорст использовал 5.9" как для освещения так и для поражения ДоЙ (один 5.9" даже уничтожил адмиральский катер), и должен был разделить огонь второго калибра в таком случае. Далее эти ЭМ шли позади Ш, и ближе 10К ярдов не подходили.

Отредактированно Serg (09.12.2008 13:12:03)

 

#17 09.12.2008 13:19:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

и ближе 10К ярдов не подходили.

Это как - 10 кабельтовых, или сколько то ярдов? У Сулиги есть упоминание, что снаряды противника падали в 20 м от "Севеджа. "Шарнхорст" стрелял по "Дьюку" правым бортом, и если эсминец находился слева от него, то мог быть обстрелян орудиями левого борта.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#18 09.12.2008 13:24:39

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

Шарнхорст использовал 5.9" как для освещения так и для поражения ДоЙ

Использование для освещения  150-мм сами немцы не подтверждают.

 

#19 09.12.2008 14:11:58

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Это как - 10 кабельтовых, или сколько то ярдов? У Сулиги есть упоминание, что снаряды противника падали в 20 м от "Севеджа. "Шарнхорст" стрелял по "Дьюку" правым бортом, и если эсминец находился слева от него, то мог быть обстрелян орудиями левого борта.

10000 ярдов. Нет, в момент наибольшего сближения все ЭМ Фрезера были по правому борту. Разве это не обозначено на схемах?

Pr.Eugen написал:

Использование для освещения  150-мм сами немцы не подтверждают.

А 105мм? Как написано, Шарнхорст открыл огонь 5.9" осветительными снарядами. Английский свидетель пишет "...осветительные снаряды взорвались, два или три сразу, и яркие белые огни зависли в небе над нами. В их свете море осветилось как при яркой луне, и помню я подумал что мы должно быть видны за многие мили".

 

#20 09.12.2008 14:22:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

А 105мм?

Но еще на старом форуме говорилось, что их расчеты сидели в укрытиях и в вечернем бою не участвовали. И еще вопрос - скорость Фрейзера перед открытием огня.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#21 09.12.2008 15:10:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Фрезер приказал в 16.45 27узл (одновременно с приказом Белфасту подсветить цель). До этого его соединение шло на 25. Так что скорей всего между 25 и 27.

 

#22 09.12.2008 15:12:37

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

И еще вопрос - скорость Фрейзера перед открытием огня.

Вы имеете в виду ок. 16.50???
Если не изменяет память 26-27 узлов...Крейсера и ЭМ больше не "выгребали"...

 

#23 09.12.2008 15:15:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Вы имеете в виду ок. 16.50???

Именно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#24 10.12.2008 12:11:50

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Использование для освещения  150-мм сами немцы не подтверждают.

Тогда вопрос - как немцы вели прицельный огонь в дневном и вечернем боях без подсветки в темноте? В дневном, допустим, сначала стреляли по вспышкам залпов "Норфолка", а затем еще минут 15 как? Просто палили в полярную ночь, т.к. ни один из англичан не заметил ни всплески от падающих снарядов вблизи себя, ни осветительные снаряды противника вообще? А в вечернем бою? По каким ориентирам там стрелял "Шарнхорст", да еще и попал два раза километров так с 15?

Отредактированно CAM (10.12.2008 12:12:35)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#25 10.12.2008 12:35:01

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Тогда вопрос - как немцы вели прицельный огонь в дневном и вечернем боях без подсветки в темноте? В дневном, допустим, сначала стреляли по вспышкам залпов "Норфолка", а затем еще минут 15 как?

Вопрос конечно интересный...Сулига пишет о кормовом радаре.
Но могли и визуально...

 

Board footer