Сейчас на борту: 
Arriol,
jurdenis,
Mitry,
Starracer,
Олег,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 31.03.2011 21:36:51

timur52
Гость




Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Интересует турецкий флот 17 века( первой половины особенно) . Были ли у турок галеоны ? Каковы были слабые и сильные( если такие были) стороны?
Скажем, гребной флот Петра сравнительно неплохо показал себя на Балтике (насколько это было возможно)..Что можно сказать о турках? Тема тем еще интересна, что пишут в основном о тур.флоте времен Лепанто или о турках времен Чесмы и Фидониси..Какой-то провал во времени или  вакуум образовался ..

Отредактированно timur52 (31.03.2011 21:42:47)

#2 31.03.2011 23:41:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Ahmet Guleryuz,  Ottoman Sailing Ships from Galleys to Galleons, Istanbul, 2004.
Есть пара работ об операциях Османского флота в войну 1735-39, на турецком.

#3 01.04.2011 00:13:50

Repulse
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

В 1616 году младший флагман герцога Осуны Франсиско де Рибейра с 6 галеонами атаковал 45 турецких галер.
Очень интересна тактика сражения.
55 галер турок пытались взять галеоны на абордаж, испанцы же уклонялись, постоянно маневрируя парусами. Когда турки в строе фронта были готовы к залпу, корабли разворачивались к ним носом, а сразу же после залпа поворачивали на борт и вели огонь картечью.
В первом бою было сильно повреждено 8 галер.
На следующий день сражение продолжилось, причем Рибейра, преследуя турецкий галерный флот, стрелял по ним различными типами зарядов, пробуя, что нанесет наибольшие повреждения галерам. В своем отчете он отмечал, что наиболее действенной оказалась картечь, поскольку она наносила большой урон экипажам турок.
К вечеру, когда интенсивность испанского огня снизилась, турки сделали еще оду попытку атаковать галеоны, но снова были отброшены бортовым огнем шрапнели.
В результате турецкие галеры укрылись в Ливане, османы потеряли 8 галер потопленными, 15 захватили испанцы.
Потерь у идальго не было.
Уже 12 октября того же года Октавио де Арагон с 9 галеонами прорвался к Константиноплю и бомбардировал порт, корабли и город. В результате несколько кораблей турок были созжены, а 6 - захвачены.
Австралийский историк Симсон Вильямс считает, что именно это событие заставило султана начать строительство парусного флота.­

Отредактированно Repulse (01.04.2011 00:14:04)

#4 01.04.2011 09:59:00

Михаил
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Липецк
ТАКР "Адмирал Кузнецов"
Сообщений: 561




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

1

В 16 веке Турки значительно расширили свою территорию и создали очень сильную империю , которая имела огромную политическую и военную силу в Европе , Азии и Северной Африке. Флот был одним из самых многочисленных , но техническое отставание и слабость подготовки моряков и командования не позволяли считать Турецкий флот самым сильным в конце 16-го , начале 17-го веков. В течении 20 лет на море не произошло значительных событий в котрых принемал участие флот. В 1609 г Турки разгромили Франко-Мальтийский флот в Леванте. В 1616 - 17 гг флот вышел в Атлантику , где дошел до Лиссабона , Кадиса и Мадейры. В 1625 - 27 гг флот провел несколько экспедиций до Англии , Норвегии и Дании. В 1631 экспедиция в Англию и Ирландию. В ходе этих походов Турки практически безнаказанно грабили прибрежные города , захватывали людей и продавали их в рабство , грабили купеческие корабли. В 1638 г флот Венеции провел компанию против Североафриканских пиратов , которые спаслилсь в портах Османской империи. 28 сентября 1644 28 Мальтийских галер напали на Турецкие корабли , которые шли из Александрии. На борту находились "высокие" пассажиры , приблеженные к султану и придворные сановники. Турки были очень сильно возмущенны этим и обвинили Венецию в покровительстве Мальтийских рыцарей. Вспыхнула очередная война Венеции и её союзников с Турцией. Цель Турков - завоевать о. Крит и Кандию. В этой войне большую роль сыграл флот. Произошло несколько морских сражений. В 1645 огромный Турецкий флот перевез армию на Крит. В составе флота находилось 416 кораблей. В сентябре - октябре 1645 г флоты встретились и 28 9. - 1 10. произошло противостояние , которое так и не дошло до сражения. В 1646 г Союзники начали блокаду Дарданел , чтобы помешать подвоз подкреплений на Крит , где решалась судьба противников. 26 мая 1646 г Турецкий флот предпринял попытку уничтожить блокадную эскадру , но сражение закончилось без результатно. В том-же месяце Турки осадили Кандию , блокада которой продолжалась до конца войны в 1669 г взятием этого города. В ходе войны произошло несколько сражений в которых одерживали победу Венецианцы. 12 мая 1649 произошло сражение около Фокшиес , 10 июля 1651 около Крита , 16 мая 1654 , 21 июня 1655 , 26 - 27 июня 1656 гг у берегов пролива Дарданелл. В ходе первых двух сражений потери Турок были незначительны , но в последнем Турки потеряли практически весь флот. Это поражение можно сравнить с потерями в ходе сражения при Лепенто. Венеция завоевала несколько островов , в том числе 8 июля Лемнос и 20 августа Тенедос и смогли заблокировали Константинополь , где начался голод. В 1657 г Турки смогли оправиться от поражения 1656 г и отвоевать часть потеряных островов , а так-же восстановить потери флота. В 1657 в ТурциВ 1657 г произошло три морских сражения , 3 мая и 18 мая между Венецианским и Алжирским флотами и 17 июля около Дарданел. После чего активные действия на море прекратились. В 1658 г главные боевые действия велись на суше , в боях с Австрийцами. Только 27 августа 1661 и 29 сентября 1662 произошло ещё 2 сражения. Но они не повлияли на ход войны и в 1666 г произошла последняя неудачная попытка отбить Крит и снять осаду с Кандии. В 1667 заключен мирный договор по которому Крит достался Туркам. Турки одержали стратегическую победу и захватили о. Крит. Следующие 20 лет войны велись на суше. Очередная война , в которой принемал участие Турецкий флот - Морейская война 1684 - 99 гг. В ходе этой войны Турки потеряли ряд завоеваний которые были обретены в ходе недавней войны 1645 - 67 гг. В Эгейском море произошло несколько морских сражений , в которых побеждали Турки и их противники. Но решительной победы добиться никто не мог. Общий ход войны был не в пользу Турок. Они потеряли Морею. Кроме того в конце войны решительные походы Русских войск и созданного Петром флота прорубили выход в азовское море и захватили ключевые крепости на р. Дон. Поражение Турок связано с нестабильностью в самой империи и большим напряжением на всех театрах войны , что заставляло распылять силы на разных направлениях. На этом закончился 17-й век.

#5 01.04.2011 13:38:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

timur52 написал:

Оригинальное сообщение #371008
турецкий флот 17 века( первой половины особенно)

По данным R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant (1559-1853), M. Nani Mocenigo, Storia della marina veneziana и A. Gurelyuz, Kadirgadan Kalyona Osmanlida Yelkin в 1-й половине 17 в. флоты Османской империи и их противников – Венеции, Генуи, Неаполя, Папы, Мальты, действовавших в Леванте, почти всегда состояли из галер и маонов (галеасов), только после начала Критских войн (1645-69), в с 1646 г. венецианцы начали сперва фрахтовать, а затем и покупать голландские (и реже английские) частные парусные корабли (приватиры). Это позволило им начать блокаду Дарданелл. Османы строили огромные гребные галеоны еще в 15 в. (подробности о них я давал на теме «Официальный конец гребных флотов» на этой ветке). Теперь они вновь попытались их строить, многие возражали, т.к. они были неповоротливы и требовали большого экипажа, да и были очень дороги. Но что-то у османов появилось, в списке их флота у Крита в 1649 г. были 72 галеры, 10 маонов и 11 парусных судов. Только в 1660-е гг. Венеция и османы начали строить «настоящие» ЛК: венецианцы – по английским чертежам (но с уменьшенной осадкой), османы – с помощью европейских ренегатов. И лишь с 1682 г. в Османской империи началось строительство полноценных ЛК и ФР всех классов, включая трехдечники, по французским чертежам и, очевидно с участием французов.

#6 01.04.2011 20:27:23

timur52
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Кятиб Челеби в своем сочинении ,,Дар Великим мужам о завоевании морей-  ,, Deniz savaslari buyuklere armagan,,                                                     ,, (Tuhfet)  пишет много о Кальяттах -галиотах .особенно в боях с ,,проклятниками,, (казаками)-

,,В это время пришло известие, что казаки на 40 чайках вышли из устья Днепра .Капудан- паша бега Моры  послал  Абди-Пашу с десятью галерами.Тот отправился 28 дня Шевваля (15 сентября 1621г), прошел мимо Килийского и Аккерманского устья.А в Очакове было получено известие, что у острова Тендра стоят на якоре 26 штук чаек и один корабль, захваченный неверными.Когда же со стороны Кинбурна на них стали наступать, кяфиры приклеились к берегу острова. Мрйол Гасан и бег Мезестиры Али Бег  (ближе) привели свои кальяты (галиоты) , а потом из пушек  причинили значительный  вред , но из-за тго , что там был край острова  и мелководье , атака на них (казаков) была невозможна . По этой причине с приходом ночи кяфиры убежали , и на седьмой день Абди Паша вернулся к основному флоту,,

Отредактированно timur52 (01.04.2011 20:32:20)

#7 01.04.2011 20:38:42

timur52
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #371112
1616 году младший флагман герцога Осуны Франсиско де Рибейра с 6 галеонами атаковал 45 турецких галер.
Очень интересна тактика сражения.
55 галер турок пытались взять галеоны на абордаж, испанцы же уклонялись, постоянно маневрируя парусами. Когда турки в строе фронта были готовы к залпу, корабли разворачивались к ним носом, а сразу же после залпа поворачивали на борт и вели огонь картечью.
В первом бою было сильно повреждено 8 галер.
На следующий день сражение продолжилось, причем Рибейра, преследуя турецкий галерный флот, стрелял по ним различными типами зарядов, пробуя, что нанесет наибольшие повреждения галерам. В своем отчете он отмечал, что наиболее действенной оказалась картечь, поскольку она наносила большой урон экипажам турок.
К вечеру, когда интенсивность испанского огня снизилась, турки сделали еще оду попытку атаковать галеоны, но снова были отброшены бортовым огнем шрапнели.
В результате турецкие галеры укрылись в Ливане, османы потеряли 8 галер потопленными, 15 захватили испанцы.
Потерь у идальго не было.
Уже 12 октября того же года Октавио де Арагон с 9 галеонами прорвался к Константиноплю и бомбардировал порт, корабли и город. В результате несколько кораблей турок были созжены, а 6 - захвачены.
Австралийский историк Симсон Вильямс считает, что именно это событие заставило султана начать строительство парусного флота.­
Отредактированно Repulse (Сегодня

єто вроде мыс Целидония
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_Celidonia
Петр 1 как-то пропетлял от таких пиндюлей на Балтике ..со своими галерами. В чем тут фишка? не знаю. не спец.

#8 01.04.2011 20:53:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Михаил написал:

Оригинальное сообщение #371218
В 1667 заключен мирный договор по которому Крит достался Туркам.

Морозини сдал Кандию только 26 августа 1669 г. после неудачной высадки Ноаля и Бофора.

#9 01.04.2011 21:18:06

timur52
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #371415
Михаил написал:
Оригинальное сообщение #371218
В 1667 заключен мирный договор по которому Крит достался Туркам.
Морозини сдал Кандию только 26 августа 1669 г. после неудачной высадки Ноаля и Бофора.

Почему с венецианцами турки еще как-то бодались, иногда успешно,  а от испанцев выгребли таких пиндюлей (1616 г) ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_Celidonia

Или просто черный день был?  Я так понимаю, испанцы ребята посерьезней(?) чем венецианцы?

#10 01.04.2011 21:56:07

Repulse
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

timur52 написал:

Оригинальное сообщение #371407
В чем тут фишка? не знаю. не спец.

Осуна - это испанский адмирал Макаров.
В 1611 году Педро Телес-Гирон 3-й герцог Осуна (закадычный собутыльник и друг английского короля Якова I, досконально на досуге изучивший состав и комплектацию английского флота) прибыл на Сицилию, получив от Филиппа II карт-бланш на строительство флота нового образца. В своем письме королю герцог писал, что Филипп может избрать два пути - либо откупаться каждый год от берберских пиратов, либо победить их.
На тот момент Испания обладала в Италии всего 34 галерами, из них 7 - сицилийских. Уже к конце 1611 года Осуна на свои средства построил 6 галер, где увеличил матросам жалование, обеспечил нормальное питание и бытовые условия. Взамен моряки должны были рассматривать службу на кораблях как единственную. Тренировки и учения продолжались круглый год, и уже в 1612-м галеры Осуны совершили молниеносный рейд на Тунис, где сожгли 10 приватиров мусульман. Герцог продолжил переговоры с королем - он предлагал и далее комплектовать за свой счет эскадры, но с условием, чтобы часть добычи отходила ему в качестве возмещения за труды.Король согласился.
Осуна немедленно же преступил к строительству галеонов и паташей, поскольку считал, что будущее именно за этими кораблями. Он и доказал это - уже в 1614 году два его галеона захватили и сожгли около 20 корсаров. Однако в Испании еще со времен Карла V существовал запрет на использование парусников в качестве каперов. Только гребные суда. Осуна получил выговор от Филиппа. Тщетно герцог доказывал что этот запрет устарел, его просто не стали слушать.
В 1615 году Осуна стал вице-королем Неаполя. Там он продолжает свое дело - на собственные средства вооружены 5 галеонов и 5 паташей. Здесь же он упраздняет раздельное командование морскими солдатами и кораблями, существовавшее в Армада Эспанья с прошлого века. Основной прием, отрабатывающийся эскадрами - пушечный бой.
Уже в 1616 году младший флагман герцога Франсиско де Рибейра с 6 галеонами атаковал 45 турецких галер. Бой длился три дня, турки потеряли 2/3 своих сил и просто сбежали.
Осуна сделал и следующий шаг - он разработал оперативно-тактические групы, включавшие в себя 2-3 галеона, 3 малых парусника и 10 галер. Главнейшим во взаимодействии таких соединений Осуна считал сплаванность, поэтому учения не прекращались даже зимой.

Как обычно в Испании ничего не бывает хорошо достаточно долго. В 1619 году герцог Осуна был обвинен в заговоре против Испании и в желании сделать Неаполь своим королевством, герцога срочно вызвали в Мадрид. Филипп III отмел обвинения в сепаратизме, но приказал проверить финансовую деятельность герцога. В 1620-м году, сразу после смерти Филиппа IV, его наследник Филипп III сразу же заключил Осуну в тюрьму по наущению герцога Лерма.
24 сентября 1624 года герцог Осуна скончался в тюрьме города Барахас как последний преступник.
Однако в признание его заслуг перед империей тело его выдали родственникам, которые похоронили Осуну в его поместье в монастыре Св. Франсиска.

Отредактированно Repulse (01.04.2011 23:33:09)

#11 01.04.2011 22:32:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

timur52 написал:

Оригинальное сообщение #371428
Почему с венецианцами турки еще как-то бодались, иногда успешно,  а от испанцев

Османы методично отвоевывали у венецианцев их владения в 16-17 вв., единственный успех Венеции в войну 1684-99 г. - захват Мореи (Пелопоннеса), когда против османов воевала "Священная лига", в т.ч. Австрия, Польша, Россия, Папа и др. итальянские гос-ва; но Морею Венеция потеряла в войну 1715-18 гг., и османы чуть не взяли тогда и Корфу.

Османы взяли Кандию (а Крит - еще раньше) в результате войн 1645-69 гг., хотя на валах Кандии сражались народы всей Европы.

В 16 в. османы неоднократно били и испанцев (Барбаросса, Торгут-рейс).

Относительно боя с Риберой в 1616 г.: у испанцев было 6 больших кораблей с 191 орудием, у турок - 55 галер с 250-300 пушками, в основном, небольшими на вертлюгах. Турки атаковывали 3 дня. В 1-й день у турок было повреждено 8 галер и с одной были сбиты мачты. Во 2-й день у турок было повреждено 10 галер и 2 - без мачт.  В 3-й день: 1 галера утонула, 17 было повреждено, 2 без мачт. По данным Риберы, у него было убито 34 чел., по др. данным - 71, но французы служившие на испанских гаеонах, сообщают о 368 трупах на галеонах. Несомненно, этот бой продемонстрировал превосходство больших кораблей с сильной артиллерией над галерами с их слабыми пушчонками, времена абордажа заканчивались.

#12 01.04.2011 23:26:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #371448
Филипп II отмел обвинения в сепаратизме, но приказал проверить финансовую деятельность герцога. В 1620-м году, сразу после смерти Филиппа II, его наследник Филипп III сразу же заключил Осуну в тюрьму по наущению герцога Лерма.

Сергей, если это из книги, то поправь пожалуйста, речь явно идет о Филиппах 3 и 4.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #371281
И лишь с 1682 г. в Османской империи началось строительство полноценных ЛК и ФР всех классов,

Как-то на форуме звучало, что даже при Чесме турецкие фрегаты нельзя назвать полноценными.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#13 01.04.2011 23:31:00

Repulse
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #371499
Сергей, если это из книги, то поправь пожалуйста, речь явно идет о Филиппах 3 и 4.

Нет, не из книги.
Это просто набросок. Испанский флот мне мало интересен. Куча нереализованных возможностей, как и у русского. Про испанцев писать грустно.
Конечно ты прав. Речь идет о Филиппе III и Филиппе IV.

Отредактированно Repulse (01.04.2011 23:32:31)

#14 01.04.2011 23:35:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #371499
даже при Чесме турецкие фрегаты нельзя назвать полноценными.

А о них что-нибудь известно?

#15 02.04.2011 23:05:56

Михаил
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Липецк
ТАКР "Адмирал Кузнецов"
Сообщений: 561




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #371505
А о них что-нибудь известно?

1.1 ??? 17?? - 26 6. 1770 погиб
2 ??? 17?? - 26 6. 1770 погиб
3 ??? 17?? - 26 6. 1770 погиб
4 ??? 17?? - 26 6. 1770 погиб
5 ??? 17?? - 26 6. 1770 погиб
6 ??? 17?? - 26 6. 1770 погиб

Водоизмещение - ? т.
Размеры - ? * ? * ?
Вооружение - 30 орудий , 26 8 фунт.
Экипаж 250 чел.
Строились в Турции
Погибли в ходе Чесменского сражения

2.1 ??? 177? - 1772 погиб
2 ??? 177? - 1772 погиб
3 ??? 177? - 1772 погиб
4 ??? 177? - 1772 погиб
5 ??? 177? - 1772 погиб
6 ??? 177? - 1772 погиб
7 ??? 177? - 1772 погиб
8 ??? 177? - 1772 погиб
9 ??? 177? - 1772 погиб
10 ??? 177? - 1772 погиб

Водоизмещение - ? т.
Размеры - ? * ? * ?
Вооружение - 30 орудий , 26 8 фунт.
Экипаж 250 чел.
Мобилизованны в годы Русско - Турецкой войны и переоборудованы во фрегаты
Все потеряны в ходе компании 1772 г

#16 02.04.2011 23:30:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

По османским кораблям при Чесме - см. "Глазами турок", мой пост № 116.

В 1769 г. османы вооружили 22 султанских корабля, в т.ч. 8 - для ЧМ, 14 - для Леванта.
В кампанию 1770 г.: ЧМ - то же, для Леванта - 13 ЛК. О том, были ли еще зафрахтованные частники, сведений нет, но прежде (1718) такие цифры приводились. По общему кол-ву точных цифр нет, по одним данным, в 1770 г. всего было 28 кораблей (в т.ч. и старые), но сюда не входят еще три корабля, которые были в кампании в Леванте (по другому варианту их не было).

Корабли ("кальоны") - линейные, в т.ч. и "каравеллы" - двухдечные 40-46-пуш. фрегаты. 30-38-пуш. ФР "в полтора дека" было совсем немного. До войн с Россией османам фрегаты не требовались, прежде, во время войн с Венецией участвовало много галер и галеасов. Роль фрегатов выполняли шебеки и скоростные "ласточки"-кирлангичи. Тем более, что "истинные" фрегаты стали строиться только с середины 18 в., сперва во Франции, затем - в Англии (по образцу призов).

#17 03.04.2011 00:10:39

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #371824
30-38-пуш. ФР "в полтора дека" было совсем немного.

А почему у остальных 30-32 пушечные корабли были нормальными фрегатами с одним деком, а у турок с "полутора"?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#18 03.04.2011 17:26:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #371850
А почему у остальных 30-32 пушечные корабли были нормальными фрегатами с одним деком, а у турок с "полутора"?

Османскому флоту приходилось подстраиваться под венецианский, с которым он постоянно воевал. Османы предпочли бы воевать на галерах и решать бой абордажем, в котором они преуспели, но переход Венеции к линейному флоту заставил и османов идти тем же путем. Венецианцы до середины 18 в. специальных фрегатов не строили, обе стороны имели много мелких парусных и парусно-гребных судов, достаточных для выполнения функций фрегатов.

К 1670-м гг. Англия и Франция полностью разочаровались в кораблях 5 ранга (которые у нас с петровских времен именовались «фрегатами») и прекратили их строить; только флоты стран в «узких морях» - Швеция, Дания, позже Россия (Балтика), Голландия (Северное море), продолжали их строить в небольших кол-вах. Океанские флоты Англии и Франции перешли к постройке 1,5-дечных 32-38-пуш. ФР, с нижним «полудеком», по словам Будрио, это была попытка сочетать достаточную мореходность с относительно сильным вооружением (впрочем, позже и она провалилась, и после 1711 г. такие ФР не строили). Эти 1,5-дечные ФР обычно имели весла, что вполне подходило османам, которые вели постоянные морские войны с Венецией среди мелководий и штилей Эгейского моря. Такие ФР строились у османов в небольших кол-вах: в списках 1-й половины 18 в. из 27-39 кораблей их было всего 2-3. В 1770 г. из числа известных 31 ЛК, судя по размерам и экипажу (кол-во пушек на османских кораблях обычно не указывалось), был всего один, подходивший по размерам (длина киля 32 турецких аршин) и экипажу (180) к фрегатам, он был в эскадре ЧФ.

Фрегаты в больших кол-вах османы стали строить только после Чесмы, как это следует из списка 1785 г. в В.Д. Овчинников, Сражения ЧФ под ком. Ф.Ф. Ушакова (2007) и «Журнале Бюшинга» в списке 1786 г., очевидно, с технологией «истинных фрегатов».

#19 03.04.2011 18:57:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #371988
и прекратили их строить; только флоты стран в «узких морях» - Швеция, Дания, позже Россия (Балтика), Голландия (Северное море), продолжали их строить в небольших кол-вах.

Странно получается - в северных "узких" морях фрегаты годны. а в южных "узких" почему-то не годны. Может турки в роли фрегатв расчитывали использовать корсарские корабли?

Отредактированно Олег (03.04.2011 18:58:25)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#20 03.04.2011 19:27:03

Repulse
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #372017
Странно получается - в северных "узких" морях фрегаты годны. а в южных "узких" почему-то не годны. Может турки в роли фрегатв расчитывали использовать корсарские корабли?

А зачем они нужны в борьбе с Венецианцами?
А у русских значимого флота до Петра не было. Да и казаков гонять фрегатами не сподручно - шебеки, галеры - любые парусно-весельные суда.
Да и до проекта Бласа Оливье самими англичанами и французами воспринимались как полный отстой. Гондек расположен очень низко, любое волнение на море - и корабль практически невооружен. После войны за Испанское наследство обе противоборствующие стороны имели на вооружении 20-ти и 40-пушечные фрегаты – первые использовались для конвойной и посыльной службы, вторые – для крейсерских операций. Это были плохо приспособленные для боя суденышки, с низко расположенным гон-деком. При малейшем волнении или при плавании на полных парусах стрельба из пушек закрытой палубы была практически невозможна – вода попадала в пушечные порты. Недаром Жан Бар и Дюгэ-Труэн в прошлых войнах основным своим военным приемом сделали абордаж – их малые крейсерские суда просто не могли на равных сражаться даже с кораблями III- IV рангов. Поскольку в 1730-е годы у руля флота стоял как раз Рене Дюгэ-Труэн, корабельных дел мастерам была поставлена задача – разработать корабль, пригодный как для сопровождения караванов, так и для рейдерства.
Так что до 30-х годов 18 века османам и копировать-то было нечего.

#21 03.04.2011 19:29:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #372017
Странно получается - в северных "узких" морях фрегаты годны. а в южных "узких" почему-то не годны. Может турки в роли фрегатв расчитывали использовать корсарские корабли?

Тут дело вот в чем: мы говорим о 1682 г. и последующем времени.
28-38-пуш. корабли, которые мы  (и голландцы) называем фрегатами, в Англии и Франции именовались кораблями 5 ранга; в середине 17 в. их было большинство, в Портландском сражении (1653) из 76 голл. кор. был только один 2-дечник, остальные – суда 5 и 6 рангов. С увеличением числа ЛК в 2 и 3 дека они стали не нужны, слишком слабые для линии баталии и тихоходные как разведчики (ЛК их легко догоняли), к тому же даже при умеренном ветре нижним деком было нельзя пользоваться, а орудий на квартер-деке было немного и они были небольшие (3ф обычно); для океанских плаваний они подходили плохо. Уже при Лоустофте (1665 г.) англичане держали такие 30-36-пуш. 5 ранга за линией, против флагманов, они должны были отводить от них брандеры пр-ка. Роль разведчиков выполняли суда 6 ранга и шлюпы (с открытой батареей).

У османов, как и у Венеции были огромные гребные флоты галер и галеасов разных типов и целый набор разных парусно-гребных мелких судов, хорошо приспособленных для условий Эгейского моря, корабли 5 ранга, по существу недоделанные ЛК, были им не нужны: ресурсы и «галионные» моряки были в ограниченных кол-вах, было нецелесообразно тратить их на такие заведомо слабые суда; отсюда стремление строить самые сильные корабли. В 1690 г. В Стамбуле был спущен 1-й 90-пуш. 3-дечник, в 1696 г. – 100-пушечник, а в 1701 г. – 1-й «Кебир» в 114 пушек, как турки называли супертрехдечники, судя по всему, явно скопированный с французского Ройал Луи 110п 1692 г. (который считался самым большим военным ЛК в мире), об этом говорят и сохранившиеся ведомости расчетов различных материалов для его постройки (почти калька с французских). От француза он отличался только тем, что имел и несколько пушек-монстров-«кантаров»; они стреляли мраморными ядрами весом в кантар (56,4 кг). Так что османы, видимо,  могли строить любые корабли по французской системе того времени. В ходе морских войн 1684-99 и 1715-18 гг. венецианцы и их союзники ни одного сражения у османов выиграть не сумели, сами же были не однажды биты.

На Балтике (и в Северном море) такие фрегаты (в небольших кол-вах) можно было применять на второстепенных направлениях и в качестве конвоиров. Поскольку балтийские флоты были небольшие, и на флот вечно не хватало денег, их иногда также ставили в линию баталии.

#22 03.04.2011 20:07:48

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #372043
На Балтике (и в Северном море) такие фрегаты (в небольших кол-вах) можно было применять на второстепенных направлениях и в качестве конвоиров. Поскольку балтийские флоты были небольшие, и на флот вечно не хватало денег

Простите, но турецкий не далеко ушел по числу от датского или русского. Возможно причина в том, что на Балтике шхеры не везде и галеры не могли действовать во всех районах, а в Архипелаге галеры везде могли взаимодействовать с линейным флотом. С другой стороны 32 пушечный фрегат в открытом море по боевой эффективности сравним с дюжиной галер, а народу требует меньше. Насколько я понимаю, фрегаты начала 18 века были сильнее "средних" галеонов начала 16 века.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #372040
А зачем они нужны в борьбе с Венецианцами?
А у русских значимого флота до Петра не было. Да и казаков гонять фрегатами не сподручно - шебеки, галеры - любые парусно-весельные суда.

Но в начале 19 века туркам для гоняния греческих пиратов понадобились 60 пушечные фрегаты. И в конце 18 века они явно любили хорошо вооруженные фрегаты.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #372040
Да и до проекта Бласа Оливье самими англичанами и французами воспринимались как полный отстой.

Пример англичан-французов не корректен. У них океанский театр, у турок закрытое море (как и Балтика). Балтийские державы их фрегаты устраивали (а они были крупнее и сильнее вооружены, чем их западноевропейские современники-однодечники, при этом имели меньший запас воды и провианта, меньшие требования по автономности).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#23 03.04.2011 21:21:47

timur52
Гость




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

в своем трактате Кятиб Челеби , когда пишет о каноне битвы с кяфирами в Средиземном море, пишет=

,,Если у врага есть Галеон, наши не горят желанием пойти сразу на галеон и громить его-они против этого...Те же, кто так поступил- сделали ошибку .Так, например, баштарда Джафера Паши сгорела возле Кесендыре, а возле Агрибоза стал мучеником Муса Паша. Скорее галеон издалека бьют, разбивают его руль и мачту, а потом атакуют. Потому, что боковые пушки на галеоне коротки, и их огонь не опасен.Если же будет ветер в открытом море , то за ними гонятся под штормовым парусом, обстреливая, пока не наступит затишье,,

Про канон на Черном море-


,,Если казаки находятся возле берега , на них не наступают и не берутся за них, а следят за их местом . Ибо если галера садится на мель- черное лицо неизбежно бывает- подобное в походе Чагал-Огли Махмуда Паши произошло(1616год) ,,

#24 03.04.2011 21:45:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #372057
Простите, но турецкий не далеко ушел по числу от датского или русского. Возможно причина в том, что на Балтике шхеры не везде и галеры не могли действовать во всех районах, а в Архипелаге галеры везде могли взаимодействовать с линейным флотом. С другой стороны 32 пушечный фрегат в открытом море по боевой эффективности сравним с дюжиной галер, а народу требует меньше. Насколько я понимаю, фрегаты начала 18 века были сильнее "средних" галеонов начала 16 века.

Дело не в этом. Я же разъяснял. Турки подстраивались под венецианцев. И если венецианцы могли легко найти учителей-христиан  для создания своего линейноо флота, то туркам ждать помощи было не от кого. Гребные флоты Венеции и турок были гораздо больше балтийских и, что еще важнее, с большим опытом. Линейный флот создавался в Леванте с большим трудом и очень медленно и долго. При этом обе стороны имели и парусно-гребные корабли (гребные галеоны), частые штили, неумение экипажей приводило к тому, что нередко ЛК могли выстроиться в линию баталии только с помощью галер; галеры при них вообще были вроде нянек, разворачивали на другой курс, выводили поврежденные из боя. Тогдашние фрегаты представляли плохие инвестиции. На Западе они оставались традиционно, с прошлых времен, в 1680-е гг. они почти исчезли из больших флотов, турки и венецианцы начали создавать линейные флоты в 1680-е гг. и могли выбирать самое лучшее. Они и выбрали. Вместо 32-38-пуш. ФР можно было, немного добавив денег, создать небольшой 2-дечник в 46-50 орудий, гораздо более эффективный.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #372057
Но в начале 19 века туркам для гоняния греческих пиратов понадобились 60 пушечные фрегаты. И в конце 18 века они явно любили хорошо вооруженные фрегаты.

Как только появились новые технологии - "истинные фрегаты", а затем и длинные в 50 пушек (с 24ф), турки тут же стали их строить (еще с 1780-х гг.), они удачно заменили прежние небольшие ЛК в 46-50 пушек.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #372057
Балтийские державы их фрегаты устраивали (а они были крупнее и сильнее вооружены, чем их западноевропейские современники-однодечники

Англ. и фр. фрегаты в 1,5 дека были не слабее, однодечных уже не было (не считая 6 ранга), но в любом случае балтийские фрегаты старого образца для океанских условий не подходили. Они ведь уже были прежде у Англии и Франции, и от них отказались намеренно.

#25 03.04.2011 22:29:57

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Галеон vs галера.Турецкий флот 1 половины 17 века.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #372085
На Западе они оставались традиционно, с прошлых времен, в 1680-е гг. они почти исчезли из больших флотов, турки и венецианцы начали создавать линейные флоты в 1680-е гг. и могли выбирать самое лучшее. Они и выбрали. Вместо 32-38-пуш. ФР можно было, немного добавив денег, создать небольшой 2-дечник в 46-50 орудий, гораздо более эффективный.

Однако Петр 1 считал по другому. Полагаю что и турки и северные державы поступали разумно - но при сходных условиях выбрали разные решения. Значит условия все-таки отличались. Хотелось бы понять чем.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #372085
но в любом случае балтийские фрегаты старого образца для океанских условий не подходили.

Я вот совсем не понимаю, зачем Турции и Венеции фрегаты для океана.
Кстати, а когда турки стали лить чугунные орудия? Вроде была информация, что почти до конца 18 века у них были только бронзовые пушки (что кажется маловероятным).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2


Board footer