Сейчас на борту: 
Elektrik,
Eudgen,
FOBOS.DEMOS,
Роман 11
   [Подробнее...]

#26 19.01.2009 17:59:39

Ingvar
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Derflinger написал:

3. Может кто знает на счот останков взорваного Корейца.

У Катаева сказано - японцы разобрали на месте на металлолом.

Derflinger написал:

2. Если японские корабли не получили никаких повреждений, почему не дабили крейсер в порту.

А зачем? Варягу и так - крышка, а вот портовые cооружения можно повредить случайным снарядом, да и по городу стрелять нежелательно.

Отредактированно Ingvar (20.01.2009 14:24:07)

 

#27 19.01.2009 18:32:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

Ingvar написал:

2. Если японские корабли не получили никаких повреждений, почему не дабили крейсер в порту.
///
А зачем? Варягу и так - крышка, а вот портовые ооружения можно повредить случайным снарядом, да и по городу стрелять нежелательно.

Да, лишние дипломатические проблемы им ни к чему.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#28 19.01.2009 19:09:24

SII
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Derflinger написал:

Почему Руднев отказался взорвать Кореец и взяв его екипаж прорватся в Порт-Артур

"Варяг", даже если его механизмы были в полной исправности (а в них постоянно возникали проблемы) в любом случае не мог идти не только полным, но и просто большим ходом: узкий и мелководный фарватер этого не позволял. Поэтому "Кореец" не был в данном случае тормозом.

Derflinger написал:

Если японские корабли не получили никаких повреждений, почему не дабили крейсер в порту

Собственно, уже ответили. Плюс зачем японцам стрельба на рейде, где стоят нейтральные боевые корабли? Им случайно надо повредить их? Если б Варяг не вышел на бой, у них особого выбора не оставалось бы, ну а так...

 

#29 19.01.2009 19:50:51

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

SII написал:

"Варяг", даже если его механизмы были в полной исправности (а в них постоянно возникали проблемы) в любом случае не мог идти не только полным, но и просто большим ходом: узкий и мелководный фарватер этого не позволял.

Это довольно спорный момент.
На старом форуме к единому мнению по этому вопросу так и не пришли.
Могу только уточнить, что узость и мелководность того фарватера - весьма относительны. Лично же мое мнение - Варяг мог достаточно уверенно поддерживать на том фарватере скорость 20 узлов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#30 19.01.2009 21:53:16

SII
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Лично же мое мнение - Варяг мог достаточно уверенно поддерживать на том фарватере скорость 20 узлов

В то же время существует мнение, что он в принципе такой ход не мог дать из-за неполадок... Впрочем, я тут от высказывания своих кочек воздержусь.

 

#31 19.01.2009 22:37:40

Serbal
Гость




Re: Кореец при чемульпо

SII написал:

В то же время существует мнение, что он в принципе такой ход не мог дать из-за неполадок... Впрочем, я тут от высказывания своих кочек воздержусь.

Почитал я тут на старом форуме... Разброс мнений о максимальной скорости "Варяга" в начале 1904 года просто фантастический- от 14 до 22 узлов ! При этом сторонники 14- узлового "Варяга" мотивируют свою точку зрения в т.ч. и тем, что новейший крейсер оказался накануне войны в Чемульпо, почему не послали туда в качестве стационера менее ценный корабль ? Я думаю, возможное объяснение в том, что как тут недавно выяснилось в ходе обсуждения темы "расположение 8 дюймовок на "Рюрике" и других кораблях его серии" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=409&p=4 , в Порт- Артуре накануне войны могло полноценно базироваться (помещалось на внутреннем рейде) только 11 кораблей 1 ранга. А их в составе Порт- Артурской эскадры было 12... Кто- то из крейсеров 1 ранга должен был стать "12-м лишним" и "Варягу" просто не повезло.

 

#32 19.01.2009 22:53:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

SII написал:

В то же время существует мнение, что он в принципе такой ход не мог дать из-за неполадок...

Как раз именно это мнение уже развенчано, есть факты, что Варяг за считанные месяцы до боя реально развивал и больший ход. Поэтому это мнение всерьез вроде бы уже никто не воспринимает.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#33 19.01.2009 23:58:16

Derflinger
Мичманъ
michman
Откуда: Deutchland
Euskirchen S.M.S.Derflinger
Сообщений: 543




Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Да, лишние дипломатические проблемы им ни к чему.

Япония начала войну и захват корей вместе с полуостровом. О какой дипломатии идет речь. Другое дело корабли других государств в порту.

 

#34 20.01.2009 00:19:50

Derflinger
Мичманъ
michman
Откуда: Deutchland
Euskirchen S.M.S.Derflinger
Сообщений: 543




Re: Кореец при чемульпо

После вступления в состав флота России «Варяг» базировался в Порт-Артуре. Слабая ремонтная база и изначально неудачная конструкция котлов Никлосса, а так же существенные дефекты, допущенные при строительстве, привели к тому, что уже через несколько лет службы «Варяг» не мог развить скорость свыше 16 узлов, что практически сводило на нет его преимущества. Рассматривался даже вопрос о возврате корабля для ремонта; (c другой стороны, есть данные, что на испытаниях осенью 1903 г. «Варяг» развил скорость, практически равную показанной на первоначальных испытаниях. Котлы Никлосса много лет исправно служили на канонерской лодке «Храбрый»; броненосец «Ретвизан», построенный на той же верфи Ч. Крампа, также не имел с котлами Никлосса больших проблем).
Думаю что ни котлы ни огрехи в проектировании корабля здесь не причом. Можно расмотреть ещо одну вещь. Страх перед требуналом. Еслибы Руднев бросил Кореец и попытался прорватся, думаю шанс у него был. А вот за то чтобы бросить боевой корабль во время войны за ето можно и под требунал попасть. Вспомните хотябы командира миноносца Решительный, который бросил Стерегущего и ушол. Если бы не Макаров конец катёнку. Если взять флагман японцев Асама то полная скорость 21 узел, Нанива и Такачихо
17,9 узла. Варяг давал 23 узла по паспорту.

 

#35 20.01.2009 00:46:44

Serbal
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Derflinger написал:

Если бы Руднев бросил Кореец и попытался прорватся, думаю шанс у него был.

Ага, щазз... Мне тоже очень нравится книга Глеба Дойникова, но шансов против 1 броненосного и 5 бронепалубных крейсеров у "Варяга" не было в принципе ! Оцените обстановку боя по нижеследующей карте :

http://s52.radikal.ru/i135/0901/ca/e15156ca165a.jpg

Derflinger написал:

А вот за то чтобы бросить боевой корабль во время войны за ето можно и под требунал попасть. Вспомните хотябы командира миноносца Решительный, который бросил Стерегущего и ушол. Если бы не Макаров конец катёнку.

Да что Вы, всё же Российская империя- это не сталинский СССР. Иессена несмотря на оставление БрКр "Рюрик" на расправу японцам не только не судили, но и наградили за бой 1 августа 1904 года орденом Святого Георгия IV степени и зачислили в императорскую свиту. Рудневу за ликвидацию "Корейца" и попытку прорыва "Варяга" на максимальной скорости никто и слова бы не сказал...

 

#36 20.01.2009 06:55:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

Derflinger написал:

Япония начала войну и захват корей вместе с полуостровом. О какой дипломатии идет речь. Другое дело корабли других государств в порту.

Именно в этом "другом деле" все и дело. :-)

Serbal написал:

Рудневу за ликвидацию "Корейца" и попытку прорыва "Варяга" на максимальной скорости никто и слова бы не сказал...

Согласен.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#37 20.01.2009 10:57:39

Ingvar
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Derflinger написал:

Еслибы Руднев бросил Кореец и попытался прорватся, думаю шанс у него был. А вот за то чтобы бросить боевой корабль во время войны за ето можно и под требунал попасть.

1. Ув. Serbal уже привёл карту. При любом тех. состоянии Варяг должен прорываться через японскую эскадру. Только Асама уже превоcходит Варяг, + остальные КР, пара-тройка попаданий в МКО - и нет никакого преимущества в скорости, после этого начинается расстрел Варяга яп. эскадрой. Шанс был бы только в том случае, если бы все японцы дружно перепились и беспробудно спали - тогда Варяг просто ушёл бы незамеченным. "Это несерьёзно"(с)

2. Зачем бросать? Экипаж принять на борт, а КЛ взорвать/затопить. Только в бою на фарватере скорость не имела никакого значения, а вот лишние орудия были очень полезны (по крайней мере теоретически).

Grosse написал:

Могу только уточнить, что узость и мелководность того фарватера - весьма относительны.

Жаль, что американцы в 1950 этого не знали.
Вот например немецкая карта фарватера:
http://s53.radikal.ru/i141/0901/4d/fde71e629719t.jpg
Идти 20-уз. ходом можно, если никто не мешает, вроде японской эскадры.*derisive*

Отредактированно Ingvar (20.01.2009 14:25:47)

 

#38 20.01.2009 12:21:30

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Кореец при чемульпо

Ingvar написал:

Жаль, что американцы в 1950 этого не знали.

Американские карты 11946-1949гг. на ЧМП
http://breeze.dnsalias.net/1.html


http://breeze.dnsalias.net/2.html

Отредактированно Geomorfolog (20.01.2009 12:23:41)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#39 20.01.2009 17:50:26

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Именно в этом "другом деле" все и дело

Я так понимаю начали по новой... "Безумству храбрых, поем мы песню..."


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#40 20.01.2009 23:01:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

Ingvar написал:

Идти 20-уз. ходом можно, если никто не мешает, вроде японской эскадры.

Я и говорю - что идти на 20 узлах можно.
А японская эскадра способна помешать тем больше, чем меньше скорость русского крейсера. Скорость - она ведь и сама по себе является хорошей защитой. Эта аксиома имеет многократные подтверждения, в том числе и в ходе РЯВ.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#41 20.01.2009 23:02:28

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

Georg G-L написал:

Я так понимаю начали по новой...

Да уж, по новой бы ей богу не хотелось бы.
Поднадоело уже заново пережевывать...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#42 20.01.2009 23:47:59

SII
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Я и говорю - что идти на 20 узлах можно

В теории. На практике -- проблематично (хотя и не безнадёжно). Но только вот особых шансов это не даст: всё равно придётся находиться под огнём противника, против которого скорость не является хорошей защитой. И тем более скорость не является защитой надёжной. Для корабля, лишённого бортовой брони, достаточно одного попадания, причём отнюдь не лакишота, чтобы лишить его преимущества в скорости -- если за ним гонятся, конечно, не суперскоростные мегашипы типа "Тин Эна".

Grosse написал:

Скорость - она ведь и сама по себе является хорошей защитой. Эта аксиома имеет многократные подтверждения, в том числе и в ходе РЯВ

И где скорость себя показала хорошей защитой? Ну, имели англы в Ютланде формально более высокую скорость, и что? Три линейных крейсера на воздух со всеми экипажами, вот и всё "преимущество".

 

#43 21.01.2009 10:44:57

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

SII написал:

И где скорость себя показала хорошей защитой?

См. 30-минутный бой 3-х наших крейсеров со всеми 12-ю кораблями японской линии 12 февраля.
Наши крейсера в этом бою спасла только скорость.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#44 21.01.2009 11:29:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Кореец при чемульпо

Ув. Derflinger. По мелочи - трибунал - продукт правосудия, введенный в России после октября 17-го. Насчет суда над Рудневым. Иессен потребовал суда над собой после оставления им Рюрика - отказали. А у Боссе за прорыв Решительного, ЕМНИП, Владимир  (с мечами?).  И вообще - за потерю уже обоих кораблей  Рудневу - ГК. И в бою формально - он командовал 2- мя кораблями и поэтому указывал, что крест ему положен вообще 3 ст. - как командующему соединением.  И офицерам Корейца - сначала по Владимиру, а потом "уравняли" с Варягом - и добавили по ГК. А Вы - бросить Корейца. Очень оказался всем нужный шип. С уважением


Sapienti sat

 

#45 21.01.2009 13:28:09

Ingvar
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

Я и говорю - что идти на 20 узлах можно.

Вообще-то там смайлик был: *derisive*. Идти и 30-уз. ходом можно между Петербургом и Кронштадтом. Если в канале никого нет.:D
А тут на выходе эскадра поджидает и обойти нет никакой возможности. Да и японские миноносцы всё равно быстрее.

Grosse написал:

А японская эскадра способна помешать тем больше, чем меньше скорость русского крейсера.

При любой скорости Варяга у японцев достаточно времени, чтобы нанести Варягу повреждения исключающие возможность прорыва. Слишком много у японцев кораблей и артиллерии. Про миноносцы вообще молчу.

Grosse написал:

Скорость - она ведь и сама по себе является хорошей защитой.

Если есть возможность уйти от противника. Здесь такой возможности нет.*hmm nea*

Отредактированно Ingvar (21.01.2009 13:28:57)

 

#46 21.01.2009 17:36:20

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Кореец при чемульпо

SII написал:

"Варяг", даже если его механизмы были в полной исправности (а в них постоянно возникали проблемы) в любом случае не мог идти не только полным, но и просто большим ходом: узкий и мелководный фарватер этого не позволял.

При выходе из боя Варяг шел против течения и затратил на возвращение в 2 раза меньшее время (20 мин против 45). Значит его скорость относит. воды была ок. 20 уз.

Так, что и вопрос макс. скорости Варяга и вопрос возможности с такой скоростью данным фарватером СНИМАЮТСЯ ОБА :D


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#47 21.01.2009 18:32:09

Serbal
Гость




Re: Кореец при чемульпо

сарычев написал:

И в бою формально - он командовал 2- мя кораблями и поэтому указывал, что крест ему положен вообще 3 ст. - как командующему соединением. А Вы - бросить Корейца. Очень оказался всем нужный шип.

Очень интересно характеризуют подобные претензии В.Ф. Руднева (если это действительно правда)... Ссылкой на такую информацию можете поделиться ?

 

#48 21.01.2009 18:48:27

SII
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Grosse написал:

См. 30-минутный бой 3-х наших крейсеров со всеми 12-ю кораблями японской линии 12 февраля.
Наши крейсера в этом бою спасла только скорость

Позвольте спросить, а какая там дистанция была? И сколько реально кораблей у японцев участвовали в бою? Ну и подобные мелкие интимные подробности :) В общем, не скорость как таковая там спасла, а возможность свалить от противника, постоянно увеличивая от него дистанцию. А у Варяга такой возможности не было: хошь не хошь, а надо идти на сближение.

 

#49 21.01.2009 19:26:50

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Кореец при чемульпо

SII написал:

Позвольте спросить, а какая там дистанция была?

От 40 до 32 кбт. Аккурат чемульпинские.

SII написал:

И сколько реально кораблей у японцев участвовали в бою?

По японским данным стреляли все 12.
1-ый и 2-ой боевые отряды в полном составе. Включая Асаму... :)

SII написал:

Ну и подобные мелкие интимные подробности

Спрашивайте и мелкие интимные.

SII написал:

В общем, не скорость как таковая там спасла, а возможность свалить от противника, постоянно увеличивая от него дистанцию.

Вообщем - крейсера спасла именно скорость как таковая. А дистанция в ходе боя даже уменьшалась, т.к. наши крейсера галсировали, а японцы двигались на сближение.

Любопытно, что сами японцы "видели" довольно серьезные повреждения наших крейсеров, "видели" попадания 12" снарядов, "насчитали" до 60 убитых и раненых, судя по всему они просто не могли допустить/предположить столь низкий итог получасовой пальбы всего их флота.
Ведь в реале на крейсерах была повреждена только одна пушка, и ранен один нижний чин...

Отредактированно Grosse (21.01.2009 19:38:24)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#50 21.01.2009 22:11:53

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Кореец при чемульпо

Serbal написал:

в Порт- Артуре накануне войны могло полноценно базироваться (помещалось на внутреннем рейде) только 11 кораблей 1 ранга. А их в составе Порт- Артурской эскадры было 12... Кто- то из крейсеров 1 ранга должен был стать "12-м лишним" и "Варягу" просто не повезло.

Вечер добрый!
Если такой мотив отправки "Варяга" в Чемульпо действительно имел место быть, то почему именно этот крейсер стал "лишним"? Ведь в таком случае логичнее было отправить "Диану" или "Палладу" - они и слабее вооружены, и тихоходнее "по паспорту", а для представительской функциии подходят не хуже "Варяга". ИМХО, все же фактор нехватки "кораблемест" вряд ли сыграл решающую роль в том, что в Чемульпо ушел именно "Варяг".


Molti nemici - molto onore

 

Board footer