John Smith написал:

А Вы никогда не слышали,что в серьёзном обсуждении подтверждать свою точку зрения мемуарами несколько несерьёзно

А чем серьезно?

John Smith написал:

Вот это и называется СВС (советские военные сказки).Спору нет,звучит внушительно,солидно.Вот только одна маленькая проблемка.Противник эти сказки подтверждать не желает.

Мемуары Вас не устраивают, документы Вы называете "советскими военными сказками", так какие источники для Вас авторитетны? Немецкие военные сказки??? Может быть юноша из Прибалтики? Не ходите складывать венки на мемориал воинов СС зверски замученных в советских застенках?

John Smith написал:

Вот только где-б эти рекомендации перечитать в оригинале а не пересказе политруков?

А Вы бы порекомендовали немецким летчикам лететь навстречу 45, или даже 37 миллиметровому снаряду?

John Smith написал:

Что касается войсковых испытаний,я понимаю,высокое начальство для которого писались байки про 12 сбитых истребителей  в специфике воздушного боя и реальных возможностях оружия разбиралось слабо.Но Вы-то взялись писать на тематическом форуме.Не стыдно-то такие бредни цитировать не подумав?

Почему же не подумав? Полагаю, что эти 12 как раз думали, что атакуют в лоб стандартный Як9 со ШВАКом и УБСом.

John Smith написал:

Что говорит,о том что Вы слегка не в теме.Здесь важно не растояние,а то что неточное оружие поместили на хреновую,крайне неустойчивую платформу.Отсюда и отстойный процент попаданий.
Что касается корректности оценки результатов испытаний,то ноль остаётся нулём как ни считай.Это я про РС-132.

Я не утверждал, что запуск РС с ила гарантирует попадание в "глаз механику-водителю". РС-ы применялись для штурмовки, а понятие штурмовка вкрючает в себя уничтожение живой силы и техники ракетно-бомбовым и пушечно-пулеметным вооружением (а живая сила и техника, это не только танки). Лучшего средства борьбы с танками, чем Ил2, все равно ни у одной страны на тот момент не было.

Отредактированно Ecilop (13.01.2009 08:20:02)

John Smith написал:

Т.е.Ваш посыл следует понимать,что ИЛ бомбил точнее Штуки а стрелял точнее любого ИБ?

Т.е. мой посыл следует понимать, что Ил обладал большой номенклатурой вооружения для поражения различного типа целей - курсовое вооружение, ФАБы, АЖ, ПТАБы, РСы и т.д. При этом он нес солидное для самолета бронирование и имел отличную живучесть. У ила было только два крупных недостатка:
- плохая курсовая устойчивость, что снижало точность применения курсового вооружения;
- плохая защита задней полусферы. На ранних машинах стрелок отсутствовал вообще, а на поздних хоть и поставили УБ, но стрелок остался без защиты и сектор обстрела пулемета был сильно ограничен (следствие того, что место стрелка не проектировалось заранее, а было "вписано" в фюзеляж в кратчайшие сроки).
Однако первый недостаток частично компенсировался мощью курсового вооружения, а второй тем, что зарубежные аналоги чаще всего вообще не имели заднего стрелка (кроме абсолютно дурных проектов, типа штурмовых Б-25, по которым зенитчику промахнуться просто нереально).

Ecilop написал:

А чем серьезно?

Документами и серьёзными исследованиями однако.

Ecilop написал:

Мемуары Вас не устраивают, документы Вы называете "советскими военными сказками", так какие источники для Вас авторитетны? Немецкие военные сказки??? Может быть юноша из Прибалтики? Не ходите складывать венки на мемориал воинов СС зверски замученных в советских застенках?

Ещё раз себе такое позволите (про юношу) обращусь к модератору.
Неудобно объяснять столь "взрослому" человеку,что потери,по крайней мере в технике,принято считать в первую очередь по данным потерявшей стороны.

Ecilop написал:

А Вы бы порекомендовали немецким летчикам лететь навстречу 45, или даже 37 миллиметровому снаряду?
Почему же не подумав? Полагаю, что эти 12 как раз думали, что атакуют в лоб стандартный Як9 со ШВАКом и УБСом.

Вы и вправду настолько без понятия?
Почитайте хотя-б что наш коллега пишет на соседней ветке.

Yamato написал:

Проблема в том что для гарантированного поражения нужна максимальная плотность огня в минимальное время(удержать в прицеле самолета цель дольше секунды очень сложно) - поэтому необходима была целая батарея этих пулеметов.

Вполне исчерпывающе.

Ecilop написал:

Я не утверждал, что запуск РС с ила гарантирует попадание в "глаз механику-водителю". РС-ы применялись для штурмовки, а понятие штурмовка вкрючает в себя уничтожение живой силы и техники ракетно-бомбовым и пушечно-пулеметным вооружением (а живая сила и техника, это не только танки). Лучшего средства борьбы с танками, чем Ил2, все равно ни у одной страны на тот момент не было.

Начинается повторение заученных мантр.
Т.е.ИЛ попадающий (а вовсе не уничтожающий) в танк на полигоне с вероятностью 7-7,5% классное противотанковое средство,а Штука укладывающая четверть или полутонную бомбу в двадцатиметровый круг,плохое.

Ecilop написал:

.е. мой посыл следует понимать, что Ил обладал большой номенклатурой вооружения для поражения различного типа целей - курсовое вооружение, ФАБы, АЖ, ПТАБы, РСы и т.д. При этом он нес солидное для самолета бронирование и имел отличную живучесть. У ила было только два крупных недостатка:
- плохая курсовая устойчивость, что снижало точность применения курсового вооружения;
- плохая защита задней полусферы. На ранних машинах стрелок отсутствовал вообще, а на поздних хоть и поставили УБ, но стрелок остался без защиты и сектор обстрела пулемета был сильно ограничен (следствие того, что место стрелка не проектировалось заранее, а было "вписано" в фюзеляж в кратчайшие сроки).
Однако первый недостаток частично компенсировался мощью курсового вооружения, а второй тем, что зарубежные аналоги чаще всего вообще не имели заднего стрелка (кроме абсолютно дурных проектов, типа штурмовых Б-25, по которым зенитчику промахнуться просто нереально).

Ил 2 лучший самолет в своем классе ! Я с этим полностью согласен. А знаете почему он лучший в своем классе ? - потому что единственный. Первый среди никого.  Из всех воюющих стран ВМВ специализированную авиацию сухопутного поля боя имели только Германия и СССР. Британия и США использовали в качестве самолетов поля боя истребители или бомбардировщики в том или ином виде.
Остаются Германия и Советский Союз. Немцы выбрали концепцию пикирующего бомбардировщика, мы - бронированного штурмовика. Сравнивать САМОЛЕТЫ Ju 87 и Ил 2 некорректно - они создавались в разное время и для разных задач. Но мы можем сравнивать сами КОНЦЕПЦИИ их применения, а так же то насколько эти конструкции соответствовали их концепциям.
Итак Ju 87. Этот самолет стал одним из символов блицкрига. Его конструкция прекрасно соответствовала концепции его применения. Устойчивое и управляемое пикирование,  большая бомбовая нагрузка обеспечили самолету широкий спектр применения и огромные боевые возможности. Штуки воевали везде. На всех фронтах. И везде где они применялись правильно т. е. именно как самолеты поля боя - они добивались исключительных успехов. Уничтожение танков, кораблей любых размеров, разрушение мостов, дотов, отдельных зданий - все это сделало штуки главной ударной силой люфтваффе. Но самое главное заключалось в другом. Это было исключительно эффективное оружие. Высокая точность бомбометания позволяла выполнять эти задачи при минимальном количестве самолетовылетов. На протяжении всей войны люфтваффе имели просто смешное количесвто Ju 87 и при этом этот самолет запомнили все его противники.
Однако в ходе войны, с потерей немецкой авиацией господства в воздухе, в силу огромного количественного перевеса в сторону противника, пикировщики потеряли свою боевую силу потому, что специализированные самолеты поля боя - это самолеты чистого неба - они могут выполнять свои задачи только тогда когда в воздухе нет противодействия истребителей противника. В ситуации когда в воздухе идет упорное "перетягивание каната", когда каждый вылет требует массированного прикрытия истребителями становиться не до бомбежек дотов и отдельных зданий. Основной упор действий авиации переноситься на ближние оперативные тылы - удары по коллонам войск, аэродромам, ж/д станциям. И здесь самым эффективным самолетом становиться истребитель-бомбардировщик, а самой эффективной тактикой - массированные налеты. Вспомним тактику и результат действий англо-американской авиации в 1944г. во Франции.
В 30 е гг в СССР родилась концепция специализированного, бронированного самолета поля боя - штурмовика. До этого в качестве штурмовиков применялись как правило истребители. Но специфика штурмовки требовала создания хорошо защищенного самолета, особенно с переходом истребителей на очень уязвимые моторы жидкостного охлаждения. Вот так и родилась идея бронированного штурмовика. Ил 2 был великолепным самолетом. Уникальный бронированный корпус обеспечил ему необходиму живучесть на поле боя. НО. Ударные возможности этого самолета были очень ограничены. Сколько там у него боевая нагрузка ? - 600кг + две пушки и два пелемета винтовочного калибра. Большинство американских истребителей имели более мощное вооружение и большую бомбовую нагрузку чем советский специализированный самолет поля боя...
Но у Ил 2 мощные пушки ВЯ 23 ! - а зачем они ему ?
И здесь мы подходим к саму главному - такой штурмовик - это самолет с очень ограниченными возможностями. Какие задачи мог решать Ил2 на поле боя ? Борьба с танками - нет. В танк надо попасть, а попав пробить его броню. Ни того ни другого 2 23мм пушки в крыле сделать не могли. РС с кумулятивной БЧ ?  Пробить можно - попасть исключительно сложно. Можно конечно. Но тогда за каждым такном должно летать по сто штурмовиков, а то и больше - что бы гарантированно попасть. отдельные случаи конечно имели место - но исключениЯ только подтверждают правило...
Итак танки отпадают. Тогда что ? Удары по зданиям, дотам, мостам ? Для этого нужны мощные бомбы, а Ил 2 мог нести только бомбы мелкого калибра. Кроме того, эффективное бомбометание с горизонтального полета требует хорошей подготовки пилота, и разных сложных штук вроде этих:

Но для использования бомб, кроме бомбового прицела, который применялся редко, у бомбардира были еще интервалометр, распределитель последовательности сброса (разные бомбы с разных узлов, а также «залпом» или «по одной»), и устройство снятия предохранителей взрывателей бомб (и головных, и донных - отдельно), и свой «файринг кей» - устройство сброса

А у Ил 2 был один прицел - и тот вскоре сняли. О каких забрасываниях ПТАБами идет речь при неприцельном бомбометании ? Только ковровые бомбардировки. Ковровые - это от ста самолетов и более, а не 10 - 20. Иначе никакого толку.
Вывод Ил 2 был действительно эффективен только при тех самых действиях по ближним оперативным тылам: аэродромы, ж/д станции, коллонны войск. И все. Непосредственно на поле боя его эффективность была близка к нулю. НО - при  действиях в ближнем тылу - зачем броня ? Там мало винтовок и пехотных пелеметов, зато много зениток - от которых 3-4мм бронелисты защищяют так же как картон от воздушки. И наконец ВЯ.. Она была хороша по небольшим кораблям,катерам и.... все. Для остальных целей в ближнем тылу её мощь избыточна. Про танки мы уже говорили. Грузовик, паровоз, стоящиий на земле самолет - для поражения этих целей вполне достаточно курпнокалиберного пулемета, коих можно засунуть в крыло по три вместо одной ВЯ.
И ещё. Для успешных действий такого рода нужны массированные налеты. В СССР это понимали. "Штурмовики Ил 2 нужны нашей армии как хлеб, как воздух" Ил 2 стал самым массовым самолетом ВМВ... Конструкция этого самолета была главным достижением советской авиапромышленности того времени. Массовое производсвто этого самолета было главнейшей ошибкой советской авиапромышленности...
Исключительно сложный и материалоемкий Ил 2 сожрал целую кучу прекрасных советских самолетов самолетов, массовое производство которых могло принести куди больше пользы. Ту 2, Пе 8, И 185, Ар 2, Ер 2, МиГ 3 ... В условиях борьбы за постоянное увеличение количества Ил 2 стало совершенно невозможно создание новых самолетов. За всю войню в СССР не было создано ни одного принципиально нового самолета - только доведение предвоенных конструкций. Из ударных самолетов в производстве остались лишь Пе 2 и Ил 4. Оба имели ничтожную для бомбардировщика бомбовую нагрузку... Первый был совершенно негоден как пикировщик, а второй устарел еще до начала войны. Благодаря Ил 2 советские ВВС остались без кулаков. Они могли только кусаться а не бить ...

Отредактированно Yamato (13.01.2009 19:45:56)

Yamato написал:

Вывод Ил 2 был действительно эффективен только при тех самых действиях по ближним оперативным тылам: аэродромы, ж/д станции, коллонны войск. И все. Непосредственно на поле боя его эффективность была близка к нулю. НО - при  действиях в ближнем тылу - зачем броня ? Там мало винтовок и пехотных пелеметов, зато много зениток - от которых 3-4мм бронелисты защищяют так же как картон от воздушки.

Проблема в том, камрад, что гиперпривода в СССР не изобрели. И для того, чтобы попасть в ближние оперативные тылы и вернуться обратно Ил-2 должен был пролететь дважды над насыщенной стрелковкой линией фронта. Так что даже при применении по ближним тылам броня очень даже нужна. К тому же, дальность Ил-2 с нагрузкой не настолько велика, чтобы работать по тылам, где нет стрелковки... а у немцев не так много ЗСУ, чтобы прикрывать ими все колонны в ближнем тылу - зачастую ПВО колонн составляли как раз пулемёты винтовочного калибра.
Да и рядом с линией фронта кроме танков есть очень много вкусных целей, поражаемых вооружением Ил-2 - батареи, грузовики, подкрепления.
И второе - как следует из Перова-Растренина, 20-мм Ил-2 "в среднем" таки держал:

Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Кстати, где гарантия, что при отсутствии бронирования на ударнике немцы, вместо того чтобы тратиться на самоходные и буксируемые "Рейнметаллы", не насытят ПВО теми же MG-34, от которых у небронированного штурмовика защиты не будет.

Yamato написал:

И наконец ВЯ.. Она была хороша по небольшим кораблям,катерам и.... все. Для остальных целей в ближнем тылу её мощь избыточна. Про танки мы уже говорили. Грузовик, паровоз, стоящиий на земле самолет - для поражения этих целей вполне достаточно курпнокалиберного пулемета, коих можно засунуть в крыло по три вместо одной ВЯ.

Угу... а потом приедет тягач и отволочёт поврежденный грузовик в рембат... это при отступлении повреждённая техника считается автоматически утерянной, а если противник наступает? Задача штурмовика - нанести технике невосстановимые или хотя бы крайне тяжёлые повреждения.

Yamato написал:

Исключительно сложный и материалоемкий Ил 2 сожрал целую кучу прекрасных советских самолетов самолетов, массовое производство которых могло принести куди больше пользы. Ту 2, Пе 8, И 185, Ар 2, Ер 2, МиГ 3 ...

Ар-2, как показывает дискуссия на ВИФ, был чисто временной мерой и не устраивал военных уже с начала производства (одни ограничения на мощность мотора при температурах свыше +10 чего стоят). Он был призван лишь "закрыть дырку" на время создания нормального пикировщика.
Пе-8 сожрала технология - крайне нетехнологичная конструкция, выпускать которую в ходе войны было нерационально.
Ту-2 и И-185... тут, ЕМНИП, все проблемы - наши любимые двигатели. Как там было... "если видишь уберсамолёт с суперхарактеристиками, почему-то не пошедший в серию - смотри на двигатель" (с).

Отредактированно AlexeyRA (13.01.2009 20:52:33)

Ecilop написал:

Т.е. мой посыл следует понимать, что Ил обладал большой номенклатурой вооружения для поражения различного типа целей - курсовое вооружение, ФАБы, АЖ, ПТАБы, РСы и т.д. При этом он нес солидное для самолета бронирование и имел отличную живучесть. У ила было только два крупных недостатка:
- плохая курсовая устойчивость, что снижало точность применения курсового вооружения;
- плохая защита задней полусферы. На ранних машинах стрелок отсутствовал вообще, а на поздних хоть и поставили УБ, но стрелок остался без защиты и сектор обстрела пулемета был сильно ограничен (следствие того, что место стрелка не проектировалось заранее, а было "вписано" в фюзеляж в кратчайшие сроки).

Во первых вооружение ИЛа для декларируемых задач было абсолютно убогим.Да и ценность оного резко понижалось низкой точностью.Бронирование нерациональным и абсолютно недостаточным против средств поражения противника.
В плюсе только живучесть по сравнению с другими советскими машинами.
Далее Вы опять блеснули "глубиной" познаний.Ил обладал плохой продольной а не курсовой устойчивостью.А главным его недостатком не позволяющим эффективно уклоняться от атак и применять вооружения был не узкий сектор обстрела оного,а отвратительная маневренность.

John Smith написал:

Отсюда и отстойный процент попаданий.

А у вас есть данные о вероятности поразить танк иностранными самолётами?

Yamato написал:

Посмотрите на палубные торпедоносцы того времени - кто из них имел бронекорпус ?

1) Им нужна куда большая дальность. 2) Против 40 мм (и осколков 100-133 мм) всё-равно броню на самолёт не поставишь.

AlexeyRA написал:

Кстати, назовите хоть один ЛК, потопленный одними торпедоносцами.

Могу даже два назвать "ПоУ" и "Рипалс", а еще - мой ник Вам ничего не напоминает? А еще "Мусаси" был... Или Вы думаете они затонули от бомб ?
Причина №1 - "авенджеры" которые с торпедами ...

AlexeyRA написал:

Угу.. а теперь найдите, мне, пожалуйста, в СССР мотор, материалы и завод, чтобы сделать скоростной штурмовик. А для применения - полностью подавленную ПВО.

Повторюсь ещё раз: это истребители переделанные в штурмовик путем установки доп защиты. Фв 190 - из той же серии. И еще я не утверждаю что Ил 2 был не нужен. Была ли альтернатива у СССР - после июня 1941г. -  это другой вопрос. Кстати до войны самым массовым самолетом поля боя планировался Су 2 - тоже без бронекорпуса и гораздо проще. Речь шла о том что штурмовик Ил 2 был вундерваффее - вот на этот тезис я и ответил. А в выборе типа серийных самолетов(а в псоледствии и всей остальной техники) в СССР главное значение имела проворность главного конструктора а не военная необходимость. Умер товарищ Сталин и перестало КБ Илюшина творить чудеса, зато стал чудить товарищ Туполев итд. Вот и вся задачка ...

Отредактированно Yamato (14.01.2009 00:29:38)

Yamato написал:

Угу.. а теперь найдите, мне, пожалуйста, в СССР мотор, материалы и завод, чтобы сделать скоростной штурмовик. А для применения - полностью подавленную ПВО.

Ну так нашли и мотор и материалы и завод И вариант Сухого был с мотором АМ-42 лучше Ил-10.

Yamato написал:

И еще я не утверждаю что Ил 2 был не нужен. Была ли альтернатива у СССР - после июня 1941г. -  это другой вопрос.

Вот и я не утверждаю. Только вот какой?
Нужен ли был именно специализированный противотанковый самолет?

Ведь ИМХО танки на поле боя или на этапе развертывания относительно слабее защищены, чем на марше или в месте текущей дислокации. Узловые пункты танковых войск действительно и сильно защищены ПВО, и их разведать еще нужно и не на переднем крае они находятся. Это скорее цели для средних бомберов т.е. для СССР Пе-2 (лучше Ту-2).
А вот на переднем крае танки и можно атаковать. Тут никакие бомбочки пушку не заменят.

В 1941 г. нужно было 37-мм ставить, а в 1942-43 - 45-мм.
Ствол проходит через вал редуктора. Т.к. моторы АМ не предусматривают расположение пушки в развале цилиндров, придется ставить над мотором т.е. вал винта поднимать через редуктор с паразитной шестерней.
Короче типа такого:

Кстати винт поднимется выше и можно укоротить стойки шасси.

Стоит заметить, что трудно придумать более бестолковое решение чем бронированный воздуховод к водорадиатору в середине бронекорпуса. Забор воздуха доджен идти из заборников  вцентроплане как у Ил-10. А освободившееся место занимает боезапас 37-45-мм пушки. Снарядов 60-45 вроде может влезть.
Ну в крыле можно или 4 УБ или ШВАК-20 2 шт.
А там глядишь и между цилиндрами Микулин место освободил бы.

Против танков было бы самое то

Отредактированно Aurum (14.01.2009 06:20:55)

Aurum написал:

В 1941 г. нужно было 37-мм ставить, а в 1942-43 - 45-мм.

Нет смысла в банальном увеличении калибра. Вот что пишут про боеприпасы для Як9К с пушкой НС-45:

Наличие в боекомплекте снарядов бронебойного действия позволило бы поражать легкобронированные наземные цели, такие как бронемашины и легкие танки. Но о наличии либо отсутствии таких снарядов ничего определенного сказать нельзя. В то же время и их отсутствие имеет свои основания.

При данной кинетической энергии, калиберный бронебойный снаряд даже меньшего калибра (37-мм НС-37) не был достаточно эффективным при стрельбе по танкам. При увеличении же калибра на базе существующего патрона бронебойное действие снаряда будет еще ниже за счет увеличения площади контакта с целью и уменьшения скорости полета снаряда. Создание же специального подкалиберного бронебойного снаряда, во-первых, требует дополнительных затрат, что в военное время всегда проблематично. Во-вторых — в полной мере эффективность такого снаряда раскрывается тогда, когда снаряд делается легким и обладает за счет этого высокой скоростью встречи с целью. Но при этом баллистика осколочного и подкалиберного бронебойного снарядов будет различна, и невозможно будет вести стрельбу осколочными и подкалиберными снарядами при одном прицеле. При загрузке боекомплекта только с одним из типов снарядов огонь по не предполагавшейся цели не будет эффективным. Все это позволяет предположить, что осколочно-трассирующий снаряд был единственным типом снаряда для пушки НС-45.

http://www.shooter.com.ua/Usylyvaia_mos … NS_45.html

Feldkurat написал:

Из приведенных Вами данных абсолютно ничего не следует, поскольку:
1. Не указано количество БТР (~250-270 шт.)

Не надоело?

Feldkurat написал:

2. Эти данные с тем же успехом могут быть "военными сказками" - вовсе не факт, что дивизии не были укомлектованы сверх штата, о чем после "забыли" в рассуждении пропаганды или сохранения собственной шеи

Ага жидо тевтоно-массонский заговор.
Может попробуете хоть разок,прежде чем писать,почитать что нибудь в тему.А не цитировать мемуар сомнительного качества.