Олег написал:

Оригинальное сообщение #385376
название не подскажите?

Berghahn, Volker R., Der Tirpitz-Plan 1900-1908. Genesis und Verfall einer innenpolitischen Krisenstrategie, Düsseldorf 1971
Есть в Ленинке, но ее отправили в филиал в Химки (в область).

XORST написал:

Оригинальное сообщение #385395
А ссылку можно

Книгу эту я видел в токийском книжном магазине на японском, большая и дорогая, о германском флоте накануне и во время войны, со схемами проектов - ЭСМ с 128мм, Шарнхорсты с 38сми, кажется, и Дойчланды с 38см. Последние (Дойчланды с 38см) я больше нигде не видел.

Можно предположить следующее: фюрер неоднократно говорил, что герм. ЛК и ЛинКр ПМВ были недостаточно вооружены. Возможно, в 1939 г., когда были отброшены ограничения и узнав, что Шарнхорсты собираются перевооружить 38см, он высказал пожелание, чтобы и на Дойчланды их поставили. Адмиралы козырнули и внесли это в предварительный план. Другое дело, как это могло оказаться на практике.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #385454
Можно предположить следующее: ...

Скорее всего, это спекуляции на основе чертежей и схем при выборе проекта броненосного корабля в 20-х годах.

штык написал:

Оригинальное сообщение #385451
Почему мал? Может наоборот избыточен? Может 10" хватило бы? Все зависит от предполагаемого использования корабля. Ведь ни кто не предлагал использовать карманники против современных им линкоров, а против вашингтонских крейсеров самое оно. А вот 15" это действительно уже монитор получается. Какого его предназначение ума не приложу.

Это линейный корабль. Таким образом его "предполагаемое использование" должно быть в рамках концепции применения именно линейных кораблей - основной ударной силы флотов тех времен. Уж большой он или маленький это другой вопрос, но линейный корабль обязан быть способен бороться с бронироваными целями. Калибры 10", 11" и 12" во 2МВ обеспечивали это уже с большой натяжкой или не обечпечивали вовсе. Что бы была нормальная огневая мощь должно быть от 13" и выше.
А все эти умозрительные выкладки. Этот корабль против Вашингтонских крейсеров специально, те еще против каких-нибудь крейсеров. А против "Дойчландов" специально еще какие-нибудь "Гуамы" строить... Ну смысл? Проще надо быть как то и может все и получиться. Немцы поступили совершенно верно. Они не заморачивались над этой фигней, а им просто нужен был линейный корабль. А по водоизмещению ограничение в 10000т. Вот они и сделали максимально хороший для 1МВ линкор/броненосец водоизмещением 10000т с нормальным линкорным вооружением и решаемыми им задачами. А оснастили бы их какими-нибудь 203мм.... Ну это был бы уже не линейный корабль, а крейсер. И остался бы Германский флот без линкоров и средств борьбы с тяжелобронированными целями. А так сделали. Просто для 2МВ 11" уже мало. А 15" в самый раз. С 15" АУ ГК броненосец "Дойчланд" мог бы спокойно отправить на дно "Худа", как это сделал "Бисмарк" - англы бы все волосы на жопах порвали бы после этого.

Отредактированно CVG (11.05.2011 15:26:56)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #382947
    Eugenio_di_Savoia написал:

    Оригинальное сообщение #382911
    К сожалению более полных данных по проекту нет.

Жаль,интересный проект.

Возвращаясь к началу у меня возникает больше вопросов и сомнений к этой истории модернизации Графа Шпее даной ув. Вовом.

1) Откуда Вов вообще взял описание таких планов модернизации Графа Шпее? Ни в полькой ни в немец. литературе ничего подобного мене не попадалось?!

2) Приведённая история полна внутренних противоречий.
а) Не припоминаю случая чтобы немцы занимались модернизацией только-что построенного корабля

XORST написал:

Оригинальное сообщение #382895
Несколько совещаний в течение 1937 года с участием высших чинов флота и специалистов по кораблестроению привели к выводу о необходимости существенных изменений прежде всего в форме корпуса.

Граф Шпее только 06.01.1936 сдан флоту, и до мая проходил испытания и тренировки. А в 1937 уже обсуждать планы его столь радикальной перестройки (по корпусу и вооружению) на протяжении 12 месяцев???!!!
Почему модернизация касалась именно Шпее, а не ранее построенных систершипов?
б)

XORST написал:

Командующий линейными силами адмирал Карле категорически не желал соглашаться с уменьшением числа 150-мм орудий вдвое

О каком уменьшении вдвое вообще идёт речь? Оставлять по 2 палубных 15-см орудия на борт - полная ерунда.
в)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #382895
Тогда всплыл первоначальный вариант «карманного линкора» с универсальной вспомогательной артиллерией.

О каком первоначальном (!!!) варианте идёт речь? Ничего подобного я нигде не встречал!!! Более того, сама идея универсальной вспомогательной артиллерии НИ В ОДНОМ из ДОвоенных проектов нем. кораблей классов от ЭМ до ЛК НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ!!! Об УА в нем. флоте стали говорить только в 1942 году.
г)

XORST написал:

Оригинальное сообщение #382895
четырнадцать 127-мм в спаренных установках, из которых по три располагались бы по бортам, а еще одна — в диаметральной плоскости, вместо возвышенной зенитной установки. Это давало бы 8 орудий на борт для стрельбы как по морским, так и по воздушным целям, практически уравнивая немецкие броненосцы с американскими тяжелыми кораблями — признанными лидерами в отношении ПВО.

14 127-мм в спаренных установках - ПМСМ заметный перебор для «карманного линкора».
Откуда взялась тема соревнования между нем. рейдерами-одиночками и американскими эскадренными "тяжелыми кораблями" по СК/ЗК. Кроме того, если брать довоенные американские корабли (модернизация Шпее якобы обсуждается в 1937 г.), то ЗА и КРТ и ЛК состояло из 8 127-мм/25 (Бруклины несли 8 127-мм/38). На Вичите (кстати ПОЛНЫЙ АНАЛОГ «карманного линкора» по массо-габаритам) те же 8 127-мм/38 поставили по ромбической схеме. При этом на борт могли вести огонь 4 (Вичита 5) крупнокалиберных зенитных орудия.


Сравнивать и тем более соревноваться Графу Шпее с амер. ЛК типа Вашингтон/Каролина - полный абсурд.

Балтиморы и Кливленды проектировались тогда, когда Шпее уже ушёл в своё первое-последнее рейдерство. Т.е. в планах его модернизации эти корабли рассматриваться просто НЕ МОГЛИ!

Т.о. задание поставить 14 127-мм в спаренных установках на Шпее явно НЕ обоснованное, преждевременное и черезмерное.

д) Если вспомнить начальный этап проектирования кораблей D и Е (будущих Шарн и Гней), то их проект поначалу предполагал размещение 15-см ПМК в 4-х двухорудийных башнях. И опять ни о каком универсальном калибре речи не шла вовсе!


Я привожу эти аргументы в первую очередь для XORST, чтобы обосновать сомнительность и подозрительность плана модернизации Графа Шпее в соответствии с тем описанием, которое привёл Вов в своей монографии.

А вот то, что могли проводиться исследования по оптимизации ходкости корпуса «карманного линкора» - вполне возможно. Согласно приведённым описаниям их результаты совпадают с предложенной мной альтернативной реконструкцией Лютцова после торпедного попадания 11 апр. 1941 г. и состоят в укорачивании и уширении кормы (до яйцеобразной а-ля Хиппер) и удлинении носа (см. описание).

Отредактированно Aurum (11.05.2011 17:48:07)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #385605
И получить три снаряда с "ПоУ"

Хватило бы по самое не балуйся.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #385616
Я привожу эти аргументы в первую очередь для XORST, чтобы обосновать сомнительность и подозрительность плана модернизации Графа Шпее в соответствии с тем описанием, которое привёл Вов в своей монографии.

Это не Я,не Я.   Это в "Морской коллекции" вычитал.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #385602
С 15" АУ ГК броненосец "Дойчланд" мог бы спокойно отправить на дно "Худа", как это сделал "Бисмарк"

Ну ставили англичане на «Корейджерсы» по 4 380 мм пушки. И что? Слишком мало попаданий было для нормального ведения огня. А вот «Шпее» вполне нормально сражался шестью 280 мм пушками.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #385832
о был проект установки в носовой части третьей башни 2-2х283, даже чертеж был опубликован в знаменитом альбоме 1994 г "Броненосные корабли Германии".

Хм... А можно картинку?
И данные по башне.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #385832
... но был проект установки в носовой части третьей башни 2-2х283, даже чертеж был опубликован в знаменитом альбоме 1994 г "Броненосные корабли Германии".

Это по принципу "бумага всё стерпит". Некуда на карманникх втыкать третью башню. Когда начинают притирать, получаются Ш и Г.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #386152
Вроде как на "Шпее" во время рейдерства для маскировки практиковали "фальшствол"

Так речь о настоящей башне или фальшивой?

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #386159
Я к тому, что место (теоретически) было

Так где место было? Вместо надстройки?

артём написал:

Оригинальное сообщение #386169
Так куда девать носовую надстройку и боевой рубкой и КДП?

Так я ж говорю:

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #386159
Пришлось бы конечно кое-чего перестроить/перепланировать

Невжеж теоретически это нереально?