vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412189
Это все действия, направленные против неприятеля, а не против нейтрального судоходства.

До начала войны суда будущего противника формально еще нейтральные суда.
Кстати, история с "Решительным" тоже достойный образчик соблюдения международного права.
Да, еще Чемульпо. Высадка в войск в нейтральном порту...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #412202
Не единственная.

А что еще из серьезных ошибок, повлекшие тяжелые последствия, совершил Того?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #412218
Японцы и после 2 мая подходили к русским берегам на близкое расстояние, и без сопровождения трального каравана. Это обычный риск, на который шли обе стороны.

Наболее вероятное объяснение. Только маленькая деталь. Японцы это делали у берегов противника, где траление, даже если бы удалось его организовать, практически полностью сковывали бы их действия. А наши адмиралы не смогли организовать траление своих прибрежных вод. Впрочем это уже обсуждается в этой ветке.

Пересвет написал:

Даже полная уверенность японцев в том, что русские будут ставить мины далеко от берега ничего не изменила бы в их планах.

Не могу с Вами согласиться. События 2 мая очень сильно поменяли планы Того относительно блокады, в частности - относительно маршрутов блокирующих отрядов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #412245
А чьи адмиралы смогли бы при имеемых ресурсах такое организовать? Регулярное траление больших водных пространств в тех условиях - совершенно нереально.

Но тралить внешний рейд и фарватеры в прилегающей акватории, на глубинах, где можно ставить мины следовало. И организация, когда старшие офицеры, отвечающие за траление периодически менялись, это что-то.
Молиться, подходя к собственной базе - это не способ защиты от мин.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412274
Если противник не знает о том, что война уже началась - это его проблемы.

Тогда и Вам не нужно играть в слова. Воды, с которых ведется обстрел крепости, не могут считаться нейтральными в буквальном смысле этого слова. Кстати, никто не прислал протеста России в связи с действиями Иванова.
А по букве международного права война начинается после формального ее объявления. А Екатеринослав захвачен 24.01.04. (МорКол,2007,№6,с.6, Яровой Добр флот,с.64)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412274
Было бы интересно выслушать Вашу версию событий

Она проста. Решительный находился в нейтральном порту. Все насильственные действия над ним должна была проводить китайская сторона: либо выдворить через 24 часа, либо принудить разоружиться. Тем не менее он был захвачен непосредственно в порту.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412274
Высадка японских войск в корейском порту - это проблемы отношений между Японией и Кореей, разве не так?

Совершенно так. И это очень наглядная демонстрация отношения Японии к нейтралитету Кореи. Или Корея тоже объявила войну России?
Так, что какой-то упор, даже самый малый на то, что Иванов ставил мины в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах мне лично представляется не совсем уместным. И надеяться на то, что русские не станут ставить мины в водах вокруг П-А, японцам, самим довольно свободно обходящимся с буквой международного права, очевидно, не следовало.

veter написал:

Оригинальное сообщение #412332
Ожидать протеста Японии по поводу подрыва Ясимы и Хатцусе в нейтральных водах, после высадки японских войск в СУВЕРЕННОЙ Корее и обстрелов ПА из нейтральных вод это наверное извращение.

И тяжкое извращение! Психология типа: Меня кулаком по морде, а пальчиком отмахиваться буду.
Кстати, есть такое понятие, морская блокада. П-А находился в блокаде. Не знаю, объявляли ли японцы это официально. Но факт был общеизвестен. И что делать нейтралам в зоне боевых действий возле блокированного порта, хороший вопрос. Пришел - не обижайся.
И мины ставили у П-А не только русские, но и японцы. И всегда ли в тер. водах? На память приходит: А чего это и где это 28.07 1ТОЭ минные банки обходила? А куда эти мины потом делись? И они умные, наверное, были, нейтралов тронуть не могли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #412337
Мы первые отмочили.

А что конкретно?

Вик написал:

Воды, с которых ведется обстрел крепости, не могут считаться нейтральными в буквальном смысле этого слова.

Разве японцы обстреливали Порт-Артур с дистанции в 10 миль?...

Вик написал:

Кстати, никто не прислал протеста России в связи с действиями Иванова.

Вы наверняка знаете, что никто не протестовал или Вы не знаете, протестовал ли кто-либо?

Вик написал:

Екатеринослав захвачен 24.01.04.

vs18 написал:

Для японского флота война началась 5 февраля (нового стиля)

Вик написал:

Решительный находился в нейтральном порту. Все насильственные действия над ним должна была проводить китайская сторона: либо выдворить через 24 часа, либо принудить разоружиться. Тем не менее он был захвачен непосредственно в порту.

Захвачен он был после того, как был покинут экипажем.

Вик написал:

какой-то упор, даже самый малый на то, что Иванов ставил мины в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах мне лично представляется не совсем уместным

Дискуссия о том, насколько далеко от берега простираются территориальные воды и где начинаются воды нейтральные интересна в свете похода 2-й эскадры. Либо территориальные воды заканчиваются на расстоянии 3-х миль от берега и Иванов ставил мины в нейтральных водах, либо установленные на расстоянии 10 миль от ближайшего берега мины находились в территориальных водах, но тогда Рожественский нарушал нейтралитет непрерывно.

veter написал:

А с кем Рощаковский на кулаках дрался?

Так кто на кого напал? Японцы на безоружный экипаж или Рощаковский на японского лейтенанта?

veter написал:

Иванов ставил мины в 10 милях от ПА, и в милях на 5-6 от Ляотешаня, если смотреть карту получается что Амур ставил мины всего милях в 3-4 за пределами тер. вод, исходя из того что очертания тер. вод повторяют очертания береговой линии+острова отстоящие от нее менее 6миль.

Русско-японская война 1904 - 1905 гг. Книга вторая, стр 32:

Причина неудовольствия Адмирала Витгефта заключалась повидимому в том, что он и без того уже по его соображениям рискнул, назначив место постановки вне территориальных вод в 5 - 6 милях от Ляотешана, а командир транспорта "Амур" увеличил это расстояние до 9 миль, что представляло уже значительную разницу от установленного международным правом 3 мильного расстояния территориальных вод.

veter написал:

Вопрос в том какие последствия для России наступили вследствии попрания Ивановым международного права.

Если предельно упрощать - предоставили японцам carte blanche на осуществление минных постановок за пределами территориальных вод. Результат - подрыв "Громобоя" 11 мая 1905 г. Существует также предположение, что гибель "Наварина" была вызвана плавающими минами, сброшенными японскими истребителями. В более широком смысле - трудно предъявлять претензии противнику, нарушающему нормы международного права, если нарушаешь их сам.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412509
Если предельно упрощать - предоставили японцам carte blanche на осуществление минных постановок за пределами территориальных вод.

Да, японцы ставили мины под Владивостоком за пределами 3-мильной зоны. Вот только было это 15 апреля 1904 года, то есть - ДО событий 2 мая. В свете этого несколько странно находить у Х.Того до 2 мая уверенность, что "русские так делать не будут".

veter написал:

Оригинальное сообщение #412523
Опять тот же вопрос, кому и как доказать что мины ставили японцы а не аргентинцы?

Ну, уж кому, а Х.Того это доказывать не надо было. Думаю, он был в курсе, что делают его подчинённые под Владивостоком .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #412051
Для страдающих провалами памяти - "Баян".

Так кто страдает? Еще раз. Баян прибыл для поддержки ЭМ до их прихода или после потопления Страшного?
Хотя Семенов пишет, что хотели послать Аскальда, но СОМ передумал.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #412169
Я не сравнивал Витгефта с Макаровым. Лично мне Макаров представляется более сильным флотоводцем. Ко взрыву Хатсузе и Яшимы отношение Витгефта весьма слабое. Насколько знаю, постановка банки была инициативой Иванова.
Выход 28-го - совершенно вынужденный шаг, проведенный крайне нерешительно.
А вот возникающие попытки пытаться сравнить Того с Макаровым и доказать, что то здесь представляются безосновательными. Именно это я ихотел сказать.

Иванов получил приказ от Витгефта, о чем он сам в рапорте и говорит. Понятно, что лучше представить нарушение международного права как своеволие подчиненных.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #412047
"Баян" в 4:30 был готов к выходу, в том, что он вышел поздно прямой вины Макарова нет; да и Юрасовский раньше договоренного времени возвращался. Остальные миноносцы "Баян" прикрыл, как и было запланировано.

Ну ничего себе. Не сумел организовать дело - нет вины.
Баркасы должны были быть готовы раньше Баяна.  Григорович тоже Макарова слушался, даже Стессель. А Баян с рассветом должен быть уже на внешнем рейде. А Диана тем более. Ей выйти было проще всего. Она бы успела раньше - читайте Семенова.

Отредактированно invisible (09.08.2011 11:20:11)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #412520
Да, японцы ставили мины под Владивостоком за пределами 3-мильной зоны. Вот только было это 15 апреля 1904 года, то есть - ДО событий 2 мая. В свете этого несколько странно находить у Х.Того до 2 мая уверенность, что "русские так делать не будут".

15 апреля 1905
28-29 апреля 1904 г мины ставились рядом с берегом.

Отредактированно invisible (09.08.2011 11:54:39)

invisible написал:

28-29 апреля 1904 г мины ставились рядом с берегом.

Это очень интересный вопрос, найти ответ на который мне не позволяет топографический кретинизм.

По прибытии на место 15/28 апреля адмирал приказал судам ставить мины, которые и были поставлены: с Ost'а от острова Скрыплева в расстоянии от него в ¾ или 1¼ мили на S -- 12 штук, в 8¼ милях на S от этого острова по направлению к W на протяжении 1¼ мили -- 39 штук, и в 6½ милях на S от острова Цыбулька по направлению на Ost на протяжении 1½ миль -- 24 штуки.

Вопросы возникают по поводу последней точки "в 6½ милях на S от острова Цыбулька".

Отредактированно vs18 (09.08.2011 12:49:26)