Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Стерегущий · 11.01.2009 16:14:27

realswat написал:
и есть ли намеки на содержание записки?

Вкратце в записке изложено примерно следующее:
1. Поставлена цель войны - полная победа над Японией и лишение ее военного флота.
2. Сейчас (4.10.1903) Россия к войне не готова, поэтому надо энергично готовиться, и уступками оттягивать начало войны.
3. Подготовка должна была заключаться в скорейшей достройке всех кораблей программ 1895-99 годов и сосредоточение на ДВ 13 ЭБР и 5 БРКР против 6+6 японских, снабжение их двойным и тройным(для патронных пушек) комплектом снарядов, обеспечение углем, окончание доков и оборудование мастерских, пополнение личного состава специалистами с созданием запаса в квантунском флотском экипаже, подготовку крейсеров к разведслубже ("не ходить ниже 16 узлов"), а "сухопутной части" - к походу в Корею.
4. По дипломатической части - создание благоприятной международной обстановки.

ЗПР же отписался таким образом:
-постройка судов для Тихого океана налажена (с)
-углем, доками и мастерскими занимается наместничество
-матросов-специалистов будут готовить на Джигите и Донском.
-остается только позаботиться о 3-ем комплекте снарядов.

И все. :-((

Записка осела в делах...

realswat · 11.01.2009 16:16:48

Grosse написал:
ЗПР же отписался таким образом:

Спасибо.

zen2 · 11.01.2009 16:17:59

Serbal написал:
№ 1. ЗПР, будучи перед началом войны начальником ГМШ, не озаботится ни составлением планов мобилизации флота, ни составлением планов ведения войны

Для полноты картины. Витте в своих мемуарах жаловался, что ни царь ни министры, не имеют плана войны с Японией (даже сухопутной). Они не знают каковы потери, сколько финансов нужно будет на предстоящуюю войну. т.е. все на авось. Также необходимо помнить что в 1903 году заканчивался торговый контракт с Германией. И Бисмарк выторговывал и бряцал намеками

Стерегущий · 11.01.2009 16:21:56

Отто написал:
Вы бы лучше этого не делали. Тут почитал старую цусиму, улыбало не точто местами, а полностью. Особенно ваши опупеи, крепкую травку курите, переходите на что-то полегче, а то и так на ваши песни без слез не взглянешь.

Оставим некорректность этого Вашего сообщения на Вашей совести.
Но все же хотелось бы узнать - что именно Вас так улыбнуло?
Желательно конкретно, и если можно - с доводами.
Тогда и разберемся - у кого трава крепче...

Serbal · 11.01.2009 16:23:43

zen2 написал:
Для полноты картины. Витте в своих мемуарах жаловался, что ни царь ни министры, не имеют плана войны с Японией (даже сухопутной).

А что, неисполнение своего служебного долга всеми этими товарищами как- то оправдывает ЗПР ? Мало кто чего не делает ! ЗПР, как начальник ГМШ должен был выполнять свои прямые служебные обязанности и планы на случай войны с Японией для ВМФ подготовить.

Georg G-L · 11.01.2009 16:34:49

zen2 написал:
Бисмарк выторговывал и бряцал намеками

Какой Бисмарк в 1903 году?

invisible · 11.01.2009 16:40:37

Grosse написал:
И записка Брусилова "осела" в делах ВМУО ГМШ без ознакомления с ней даже Авелана!!!!

Это еще ничего. Вот Куропаткин составлял план войны и поинтересовался у ЗПР возможностями флота.
ЗПР заверил его, что наш флот сильнее. То есть просто ввел военного министра в заблуждение.

Georg G-L · 11.01.2009 17:00:48

invisible написал:
Вот Куропаткин составлял план войны и поинтересовался у ЗПР возможностями флота.
ЗПР заверил его, что наш флот сильнее. То есть просто ввел военного министра в заблуждение.

И это рассказал потом сам Куропаткин...

invisible · 11.01.2009 17:33:54

Georg G-L написал:
И это рассказал потом сам Куропаткин...

А что было опровержение со стороны ЗПР или кого-то другого? По-моему, среди руководителей флота было общее мнение, что поражение нашего флота не допускается.

invisible · 11.01.2009 17:53:37

Вообще, поведение ЗПР перед войной выглядит сумбурным и бесплановым.
Стоит отметить посылку Манчжурии с ценным грузом без сопровождения в то время, как риск начала войны был вполне очевиден.

Но и кроме этого, он давал японцам хорошие возможности нанести урон РИФ внезапным ударом. Например, посылка слабого и отягченного миноносцами отряда Вирениуса.
Еще пофартило, что японцы спешили начать войну. А если бы война застала Вирениуса у Шанхая? Японцы выслали бы Камимуру навстречу и истребили бы его. Было бы похлеще Варяга.

СДА · 11.01.2009 17:54:27

invisible написал:
Это еще ничего. Вот Куропаткин составлял план войны и поинтересовался у ЗПР возможностями флота.
ЗПР заверил его, что наш флот сильнее.

Флот или 1ТОЭ? Это две большие разницы, флот действительно был сильнее японского.

invisible · 11.01.2009 18:37:53

СДА написал:
Флот или 1ТОЭ? Это две большие разницы, флот действительно был сильнее японского.

Имелся ввиду флот на ДВ. Если б можно было элементарно собрать все корабли в Артуре, то и проблем не было.

AVV · 11.01.2009 19:00:36

invisible написал:
поражение нашего флота не допускается.

Вечер добрый!
ЕМНИП, эта фраза принадлежала Витгефту.

AVV · 11.01.2009 19:05:30

invisible написал:
Например, посылка слабого и отягченного миноносцами отряда Вирениуса.
Еще пофартило, что японцы спешили начать войну. А если бы война застала Вирениуса у Шанхая? Японцы выслали бы Камимуру навстречу и истребили бы его.

Вы считаете, что отряд Вирениуса не следовало отправлять вообще или что его следовало отправить в усиленном составе (с Александром III)? Однако, сценарий с отправкой Камимуры против Вирениуса мне кажется маловероятным. Вряд ли японцы стали бы так рисковать, поскольку у них на счету был каждый корабль 1-й линии, а у нас еще на Балтике подкрепления имелись. Да и потом отряд Вирениуса еще найти надо.

realswat · 11.01.2009 23:48:18

AVV написал:
ЕМНИП, эта фраза принадлежала Витгефту.

Вообще в этой работе Куропаткина
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
написано так:

Еще в 1901 г. Главный штаб считал, что в случае войны с Японией наш флот в Тихом океане слабее японского.

Через два года, по указанию наместника генерал-адъютанта Алексеева, в основании плана стратегического развертывания войск Дальнего Востока было принято в 1903 г., что при настоящем соотношении сил нашего и [207] японского флотов возможность поражения нашего флота не допускается{31}.

А в целом есть основания полагать, что одной из проблем составления планов войны было особое положение Алексеева. Вроде как Витгефт свой план ни с кем, кроме самого Алексеева, не согласовывал.

AVV написал:
с отправкой Камимуры против Вирениуса мне кажется маловероятным. Вряд ли японцы стали бы так рисковать, поскольку у них на счету был каждый корабль 1-й линии

Не знаю. Опыт японо-китайской войны, судя по всему, был у них в большом почете. И повторить "дело при Асане" вполне в духе римейка войны 10-летней давности.

realswat · 12.01.2009 09:29:35

Евгений написал:
Существенное упущение ЗПР - отсутствие хоть в каком виде плана войны РИФа с яп.флотом (именно РИФа, а не только наличных сил 1 ТОЭ). Тут нужно спец. исследование

Не уверен, конечно, но складывается ощущение, что ЗПР не мог выработать план войны для РИФ в целом - по причине особых полномочий Алекссева.
Отвечая на обвинение в отсутствии такого плана со стороны Щеглова, он пишет:

"Немедленно (!) по вступлении в должность я, зная отрицательные качества Порт-Артура, представил Управляющему Морским Министерством об иной базе и о неотложности как соответственной подготовки средств для пользования ею, так и упражнений самого флота в новой обстановке. Управляющий тотчас снесся (!) с Главным Начальником края, который, не высказавшись по существу, отнесся сочувственно только к предложению прислать ему пароходы Добровольного флота, годные для питания эскадры и вспомогательных действий. Когда же пароходы были приобертены, Главный Начальник отказался от стратегически выгодной позиции и от соответствующих упражнений флота, чтобы не сердить японцев, и присовокупил, что имеет другой план, согласно которому и развертывает силы флота.
Был ли Главный Начальник прав или не прав в своих опасениях раздражать готовую к бою страну в обстановке, которая имела место весною 1903 года - во всяком случае он имел полную "мочь", а министры могли только совещаться с ним (!)".

В дополнение можно вспомнить вопрос о покраске кораблей Григоровича и Вирениуса - ЗПР запрашивал (именно это слово, в отличие от Мельникова, употребляет Щеглов) Витгефта о том, какая окраска выбрана для кораблей 1 ТОЭ. Хотя вроде как вопрос этот является вопросом для начальника ГМШ.

В таком раскладе получается, что ЗПР не мог составить полноценный план войны. И фактически он мог только составить план отправки кораблей на ДВ в ходе войны. То, что плана не было, действительно может быть поставлено ему в вину. В качестве оправдания можно только сказать, что ситуация в этом отношении была крайне неопределена по причине постоянного "траффика" кораблей на Дальний Восток и по причине того, что основная часть кораблей, могущих составить подкрепление, строилась или ремонтировалась.

realswat · 12.01.2009 09:56:56

Serbal написал:
№ 1. ЗПР, будучи перед началом войны начальником ГМШ, не озаботится ни составлением планов мобилизации флота

Мобилизационное расписание было составлено. Хотя образцовые судовые расписания (как пишет Грибовский, впервые появившиеся) были введены только в 1904 г.

Grosse написал:
Очевидно, что будь ЗПР действительно компетентен, и действительно не несущий ответсвенность за отсутствие плана, он должен был вызвать к себе начВМУО, и в свойственной ему милой манере изречь что то типа:"Там наверху одни бараны и идиоты, один я Д"артаньян, поэтому будьте добры, займитесь разработкой плана на случай войны с наиболее вероятным противником(с). Ведь случись что - с нас же и спросят!!!"

Интересное у Вас представление о плане войны.
План войны - это в первую очередь ряд подготовительных мер, которые включают в себя подготовку баз, заготовку запасов (от снарядов до сапог), график готовности кораблей (постройка, ремонт, резерв), соответствующие учения и т.п. И принятие всех этих мер зависит от множества ведомств, не только от ГМШ и даже не только от МорВеда.

realswat · 12.01.2009 10:14:24

Serbal написал:
№ 3. Именно ЗПР своими требованиями непременно тащить с собой малые миноносцы типов “Циклон“ и “Уссури“ задержал в пути отряд Вирениуса (ЭБР “Ослябя“, Кр1р “Аврора“, “Дмитрий Донской“), помещав ему прибыть в Порт- Артур до начала войны.

Вообще-то отряд Вирениуса задерживали последовательно авария Ослябя и пришедшая в негодность котельная установка Ослябя, поломки Авроры, последняя задержка - 7 января - была связана с поломкой машины Блестящего. Их тоже следовало "бросить"? К слову, Вы не приведете данных о том, когда и насколько задерживали отряд Циклоны?

realswat · 12.01.2009 11:21:40

Serbal написал:
а вопросы централизованного управления огнём нескольких кораблей вообще не отрабатывались.

Это абсолютно неверно. См. приказы по 2 ТОЭ и описания стрельб на Мадагаскаре. Хотя бы у Костенко.

Serbal написал:
№ 19. ЗПР не то, то никакого цельного плана, но и даже каких- то отдельных тактических замыслов на предстоящий бой не имел

Что подразумевается под "отдельными тактическими замыслами"?

Serbal написал:
с заранее обдуманным намерением, стремился всячески унизить своих подчинённых.

Можете доказать?

Serbal написал:
№ 24. Крейсерам, вместо помощи главным силам в бою, ведения разведки, отражения атак миноносцев и т.п. была поставлена задача охранения транспортов...

Это совершенно неверно. См. приказы.
И что самое поразительное - даже без приказов, казалось бы, можно было задаться вопросом, а чем могли заниматься в бою крейсера, и чем они в действительности занимались. Для определенности напомню - в действительности наши крейсера дрались с японскими 3 и 4 отрядами.

Serbal написал:
Утверждённые приказом ЗПР правила артиллерийской стрельбы, организации сторожевой службы и отражения торпедных атак были архаичными и полностью игнорировали опыт войны.

Можете доказать арахаичность?

realswat · 12.01.2009 11:38:44

Serbal написал:
№ 16. Перекрашивание кораблей 2-й ТОЭ в чёрный цвет с жёлтыми трубами вообще необъяснимо. ЗПР ведь по специальности артиллерист, как он мог не понимать, что такая окраска русских кораблей облегчит противнику определение дистанции и прицеливание ?

Во-первых, оно уже объяснено. Все - и черный цвет корпусов, и желтые трубы, и шаровые мачты. Во-вторых, на счет облегчения прицеливания хотелось бы поподробней.

NMD · 12.01.2009 12:42:03

realswat написал:
Для определенности напомню - в действительности наши крейсера дрались с японскими 3 и 4 отрядами.

А если ещё озвучить задачи японских 3 и 4 отрядов...
Ты прав, оппоненты не совсем в теме.

realswat · 12.01.2009 13:10:14

NMD написал:
Ты прав, оппоненты не совсем в теме.

Печально, что это не мешает иметь весьма стройную "картину мира". Судя по задорному названию ветки.

Serbal · 12.01.2009 13:34:48

realswat написал:
Что подразумевается под "отдельными тактическими замыслами"?

Именно они и подразумеваются, в отличие от общего оперативного плана на весь бой.

realswat написал:
Можете доказать?

Провести спиритический сеанс и допросить дух ЗПР не сумею. Но по опыту своей службы могу сказать- когда командир в соответствующей обстановке общается с подчинёнными на "руководящем" (матерном) языке- это вполне естественно и воспринимается подчинёнными нормально. А вот если некий командир общается в стиле ЗПР (условно: "ты, мешок с г***** на крейсере б**** подзаборная")- это воспринимается подчинёнными совсем по- другому...

realswat написал:
Это совершенно неверно. См. приказы.

Что неверно- то ? Задачу "охранять транспорты" ЗПР перед Кр1р "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Светлана", Кр2р "Алмаз" и "Урал" по- вашему не ставил ? Да и другим крейсерам нормальных боевых задач не поставлено...

realswat написал:
Можете доказать арахаичность?

Ну, например, по опыту войны выяснилось, что отработанные на полигоне старые методы пристрелки по целеуказаниям головного мателота, пристреливающегося одним специально выделенным плутонгом невозможно реализовать на практике, т.к. в боевой обстановке сигналопроизводство будет нарушено. Положения об управлении артилерийским огнём из Макаровской "Инструкции для похода и боя" наверняка сравнивались с положениями утверждённой приказом ЗПР (а он профессиональный артиллерист и разбирался, что подписывает) "организации артиллерийской службы на 2-й ТОЭ" неоднократно, и Вы как "ветеран" форума там наверняка в обсуждениях участвовали...

realswat написал:
Вообще-то отряд Вирениуса задерживали последовательно авария Ослябя и пришедшая в негодность котельная установка Ослябя, поломки Авроры, последняя задержка - 7 января - была связана с поломкой машины Блестящего. Их тоже следовало "бросить"? К слову, Вы не приведете данных о том, когда и насколько задерживали отряд Циклоны?

Поломка "Ослябю" задержала в августе 1903 года, когда она должна была на ДВ вместе с "Цесаревичем" и "Баяном" уйти. А я вообще- то январь 1904 года имел в виду. Это не ЗПР случайно (кстати, вопреки требованиям наместника Алексеева о срочной отправке "Осляби" в Порт- Артур) 1 и 19 января указывал А.А. Вирениусу отряда не разделять и тащить неисправные 150- тонные миноносцы с собой, ибо они якобы "главная сила отряда" ?

realswat написал:
Во-первых, оно уже объяснено. Все - и черный цвет корпусов, и желтые трубы, и шаровые мачты.

Ув. коллега realswat, объём старого форума огромный и сил человеческих не хватит все обсуждения прочитать и оправдания ЗПР по данному поводу среди них найти. Поэтому одни и те же темы, тем более, столь популярные, как связанные с ЗПР и 2-й ТОЭ, на форуме будут возникать неоднократно. В связи с этим прошу давать либо ответы по существу, либо конкретную ссылку.

NMD · 12.01.2009 13:37:59

Serbal написал:
указывал А.А. Вирениусу отряда не разделять и тащить неисправные 150- тонные миноносцы с собой, ибо они якобы "главная сила отряда" ?

а потом приехал в ПА Макаров и начал жаловаться, что ему нечем воевать

Serbal · 12.01.2009 13:41:35

NMD написал:
А потом приехал в ПА Макаров и начал жаловаться, что ему нечем воевать

То есть Вы полностью согласны с мнением ЗПР, что боевая ценность четырёх 150- тонных миноносцев превышает боевую ценность ЭБР "Ослябя" !?

#26 11.01.2009 16:14:27

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

#27 11.01.2009 16:16:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#28 11.01.2009 16:17:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#29 11.01.2009 16:21:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Отто написал:

#30 11.01.2009 16:23:43

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

zen2 написал:

#31 11.01.2009 16:34:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

zen2 написал:

#32 11.01.2009 16:40:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#33 11.01.2009 17:00:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

invisible написал:

#34 11.01.2009 17:33:54

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Georg G-L написал:

#35 11.01.2009 17:53:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

#36 11.01.2009 17:54:27

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

invisible написал:

#37 11.01.2009 18:37:53

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

СДА написал:

#38 11.01.2009 19:00:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

invisible написал:

#39 11.01.2009 19:05:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

invisible написал:

#40 11.01.2009 23:48:18

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

AVV написал:

AVV написал:

#41 12.01.2009 09:29:35

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Евгений написал:

#42 12.01.2009 09:56:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

Grosse написал:

#43 12.01.2009 10:14:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#44 12.01.2009 11:21:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#45 12.01.2009 11:38:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Serbal написал:

#46 12.01.2009 12:42:03

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

#47 12.01.2009 13:10:14

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#48 12.01.2009 13:34:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#49 12.01.2009 13:37:59