МИГ-3 / Цусимские форумы

Alex_12 · 03.03.2009 17:53:29

Panzer написал:
Оригинальное сообщение #38219
И-16 последних серий (тип 24, 29) были вполне достойными соперниками мессерам в начале войны.

Голодовников считал что И-16 последних серий (тип 24, 29) примерно равен "Эмилю" -
их БОЕВЫЕ скорости практически равны. но довольно сильно уступает "Фридриху"...

Leopard · 03.03.2009 18:44:58

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #38171
А что, по Вашему победа в воздушном бою может быть достигнута только на скоростном самолете? Есть у истребителей много других параметров, характеризующих их боевую ценность. А высокая максимальная скорость полезна когда надо сделать ноги, или догнать делающего ноги, а не для боя.

Победа в воздушном бою может быть достигнута и на дельтаплане удачным выстрелом из рогатки, но это не повод насыщать авиацию подобной техникой. А скорость всегда являлась важнейшим качеством истребителя. И вся история истребительной авиции - это история увеличения в первую очередь скорости самолетов.

Leopard · 03.03.2009 18:50:59

Panzer написал:
Оригинальное сообщение #38219
А еще говорят что кур доят И-16 ни в жисть не мог 88-го догнать. Но - почему-то! - валили немцев.

мог, за исключением первых серий со скоростью в 360 км/ч, хотя летящие на бомбежку и летящие на их перехват, как правило имеют встречные курсы, кого там догонять

Отредактированно Leopard (03.03.2009 18:51:33)

Leopard · 03.03.2009 18:56:57

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38230
Голодовников считал что И-16 последних серий (тип 24, 29) примерно равен "Эмилю" -

Максимальная скорость И-16 (тип 24,29) 460 км/ч, Ме-109е 550 км/ч. Притом наши в основном использовали горизонтальный маневр, что не позволяло разгонять самолет до максимальной скорости, а немцы - вертикальный и использовали скоростной потенциал своих машин на все 100%.

Ecilop · 03.03.2009 19:04:26

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38243
Победа в воздушном бою может быть достигнута и на дельтаплане удачным выстрелом из рогатки, но это не повод насыщать авиацию подобной техникой. А скорость всегда являлась важнейшим качеством истребителя. И вся история истребительной авиции - это история увеличения в первую очередь скорости самолетов.

Расскажите это немцам, погибшим в боях с чайками и ишаками.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38247
летящие на бомбежку и летящие на их перехват, как правило имеют встречные курсы, кого там догонять

А Вы знаете, что на встречных курсах Вам будет дан только один шанс, да и его не каждый может использовать - при сближении навстречу друг другу (не в лоб, т.к. бомбардировщик в лоб не пойдет) практически нет времени рассчитать упреждение для стрельбы и очень сложно не пропустить момент выстрела.

Alex_12 · 03.03.2009 19:19:22

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38250
Максимальная скорость И-16 (тип 24,29) 460 км/ч, Ме-109е 550 км/ч. Притом наши в основном использовали горизонтальный маневр, что не позволяло разгонять самолет до максимальной скорости, а немцы - вертикальный и использовали скоростной потенциал своих машин на все 100%.

Голодовников утверждал, что в реальном бою максимальные скорости развивают редко. Бой проходит на боевых скоростях + очень важна приемистость самолета. а она у И-16 (тип 24,29) выше.

Leopard · 03.03.2009 19:22:53

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #38251
Расскажите это немцам, погибшим в боях с чайками и ишаками.

сопоставьте количество сбитых в воздушных боях чаек и ишачков, с количеством сбитых мессеров в начальный период ВОВ и вопросы у вас отпадут
можете почитать воспоминание советских летчиков, воевавших на чайках и ишаках о первых воздушных боях с немцами (восхищения Славой Кпсс, принятое в то время, не предлагать)

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #38251
А Вы знаете, что на встречных курсах Вам будет дан только один шанс, да и его не каждый может использовать - при сближении навстречу друг другу (не в лоб, т.к. бомбардировщик в лоб не пойдет) практически нет времени рассчитать упреждение для стрельбы и очень сложно не пропустить момент выстрела.

мне, как бывшему офицеру, 15 лет прослужившему в ВВС, не стоит рассказывать о тактике применения истребительной авиации, я изучал ее и в теории и на практике, правда самолеты, прицелы и авиапушки были уже другими, но ...

Отредактированно Leopard (03.03.2009 19:28:38)

Leopard · 03.03.2009 19:25:02

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38257
Голодовников утверждал, что в реальном бою максимальные скорости развивают редко. Бой проходит на боевых скоростях + очень важна приемистость самолета. а она у И-16 (тип 24,29) выше.

это справедливо по отношению к тактике советской истребительной авивции в первый период ВОВ, о тактике немцев я кратко писал( пост 79)

Отредактированно Leopard (03.03.2009 19:27:59)

Alex_12 · 03.03.2009 19:37:46

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38261
это справедливо по отношению к тактике советской истребительной авивции в первый период ВОВ, о тактике немцев я кратко писал( пост 79)

своим успехам немецкие истребители обязаны не столько техническому превосходству, сколько малоопытности массового советского летчика.
если немец попадал на более опытного пилота, "рата" уже легкой добычей не казалась.

galapagos · 03.03.2009 20:15:13

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38265
своим успехам немецкие истребители обязаны не столько техническому превосходству, сколько малоопытности массового советского летчика.
если немец попадал на более опытного пилота, "рата" уже легкой добычей не казалась

Истину глаголишь....

Leopard · 03.03.2009 20:47:03

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38265
своим успехам немецкие истребители обязаны не столько техническому превосходству, сколько малоопытности массового советского летчика.
если немец попадал на более опытного пилота, "рата" уже легкой добычей не казалась.

с этим не поспоришь, опытный пилот он и в африке опытный и мальчиком для битья не будет, но даже опытный пилот из за принятой в СССР времен ВОВ тактики истребительной авиации почти всегда оказывался в невыгодном положении,Покрышкинская формула "высота, скорость, маневр, огонь" получила распространение к середине ВОВ, а немцы использовали её с самого начала, что и позволило экспертам понасбивать по две три сотни наших.

Alex_12 · 03.03.2009 20:59:24

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38297
с этим не поспоришь, опытный пилот он и в африке опытный и мальчиком для битья не будет, но даже опытный пилот из за принятой в СССР времен ВОВ тактики истребительной авиации почти всегда оказывался в невыгодном положении,Покрышкинская формула "высота, скорость, маневр, огонь" получила распространение к середине ВОВ, а немцы использовали её с самого начала, что и позволило экспертам понасбивать по две три сотни наших.

вы видели довоенные уставы и рекомендации пилотам истребительной авиации ? там есть указание проводить бой исключительно на виражах ?
ИМХО - это далеко не так. бои на вертикалях наши вели еще в Испании. другое дело вчерашний курсант ускоренного выпуска и взлетает-садится неуверенно, тактике воздушного боя не обучен, и стрелять толком не умеет. это же не истребитель - бот...
ну а сбивали ли эксперты в реале по 200-300 самолетов - вопрос спорный, весьма спорный...

Leopard · 03.03.2009 21:16:36

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38302
вы видели довоенные уставы и рекомендации пилотам истребительной авиации ? там есть указание проводить бой исключительно на виражах ?
ИМХО - это далеко не так. бои на вертикалях наши вели еще в Испании. другое дело вчерашний курсант ускоренного выпуска и взлетает-садится неуверенно, тактике воздушного боя не обучен, и стрелять толком не умеет. это же не истребитель - бот...
ну а сбивали ли эксперты в реале по 200-300 самолетов - вопрос спорный, весьма спорный...

Перед войной тактика истребительной авиации СССР предполагала наличие двух типов истребителей, скоростных монопланов и маневренных бипланов, первые должны были догнать самолеты противника и связать их боем до подхода бипланов, на которые и возлагалась задача уничтожения противника в маневренном бою.Бипланы имели серьезное преимущество перед монопланами именно в горизонтальной маневренности.
Еденичные случаи боя на вертикалях я не рассматриваю, т.к. они именно единичные.
По поводу боя на вертикалях есть интересный момент в воспоминаниях Руденко, как в 1942 году (война идет уже год) в воздушной армии пытались внедрять НОВУЮ тактику боя на вертикалях, сделали облегченный вариант яка и показывали на примере с обычным як-1 и як-7б его преимущества.
Для обсуждения результативности экспертов есть отдельная тема.

Отредактированно Leopard (03.03.2009 21:52:05)

Alex_12 · 03.03.2009 21:51:34

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38307
Перед войной тактика истребительной авиации СССР предполагала наличие двух типов истребителей, скоростных монопланов и маневренных бипланов, первые должны были догнать самолеты противника и связать их боем до подхода бипланов, на которые и возлагалась задача уничтожения противника в маневренном бою.Бипланы имели серьезное преимущество перед монопланами именно в горизонтальной маневренности.
Еденичные случаи боя на вертикалях я не рассматриваю, т.к. они именно единичные.
По поводу боя на вертикалях есть интересный момент в воспоминаниях Руденко, как в 1942 году (война идет уже год) в воздушной армии пытались внедрять НОВУЮ тактику боя на вертикалях, сделали облегченный вариант яка и показывали на примере с обычным як-1 и як-7б его преимущества.

это после 36-37г в Испании полагали полезным иметь 2 типа истребителя - так как И-15 прекрасно справлялся с немецкими истребителями-бипланами, и был примерно равноценен итальянцам. а на И-16 пытались на виражах гонятся за противником. после появления первых Ме-109 все быстро вошло в колею - И-16 - бой преимущественно на вертикалях, И-15 - активная оборона(против 109-го)...
уже в январе 1940г, по итогам Испании, Китая, Монголии вышел БУИА-40 - где всё уже было - и бой на вертикалях и эшелонирование и проч."высота-скорость-маневр-огонь". вот только у нас изучают и применяют уставы только немногие Покрышкины...

Ecilop · 03.03.2009 21:57:54

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38259
мне, как бывшему офицеру, 15 лет прослужившему в ВВС, не стоит рассказывать о тактике применения истребительной авиации, я изучал ее и в теории и на практике, правда самолеты, прицелы и авиапушки были уже другими, но ...

Я бы тоже мог составить представление о воздушных боях тех лет по игре "ил-2 штурмовик" - там тоже не так сложно научиться расстреливать в лоб бомбардировщиков... Однако немецкие летчики, атаковавшие "крепости" с передней полусферы, не считали это легким занятием - многие опасаясь столкновения с атакуемым самолетом открывали огонь преждевременно и отворачивали, другие наоборот затягивали атаку и потом не могли отвернуть...

Panzer · 03.03.2009 21:58:18

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38327
это после 36-37г в Испании полагали полезным иметь 2 типа истребителя

Эта концепция формировалась гораздо раньше - еще во время параллельных работ над И-14 Сухого и И-15 (И-14а) Поликарпова.
http://panzer-papa.livejournal.com/83757.html
http://panzer-papa.livejournal.com/83994.html

Alex_12 · 03.03.2009 22:07:57

Panzer написал:
Оригинальное сообщение #38332
Эта концепция формировалась гораздо раньше - еще во время параллельных работ над И-14 Сухого и И-15 (И-14а) Поликарпова.
http://panzer-papa.livejournal.com/83757.html
http://panzer-papa.livejournal.com/83994.html

спасибо, очень интересно.
а значок-то реальный ?

Leopard · 03.03.2009 22:12:01

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38327
это после 36-37г в Испании полагали полезным иметь 2 типа истребителя - так как И-15 прекрасно справлялся с немецкими истребителями-бипланами, и был примерно равноценен итальянцам. а на И-16 пытались на виражах гонятся за противником. после появления первых Ме-109 все быстро вошло в колею - И-16 - бой преимущественно на вертикалях, И-15 - активная оборона(против 109-го)...
уже в январе 1940г, по итогам Испании, Китая, Монголии вышел БУИА-40 - где всё уже было - и бой на вертикалях и эшелонирование и проч."высота-скорость-маневр-огонь". вот только у нас изучают и применяют уставы только немногие Покрышкины...

Первые ме-109в в Испании понесли серьезные потери от наших, это заставило конструктора внести серьезные изменения в самолет и в первую очередь заменить двигатель. А 109е с пушкой и огромным превосходством в скорости и вертикальной маневренности заставили уже наших конструкторов срочно разрабатывать что-то в противовес им.
БУИА 40 разработали в то время когда планировали вести войну на территории противника, но ... "не смогла я, не смогла" и многие опытные летчики СССР, имевшие боевой опыт Испании, Хасана, Халхин Гола и Финской войны, все равно вели бой на виражах, потому, что тягаться с немцами на вертикалях их машины не могли.

Alex_12 · 03.03.2009 22:58:26

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38339
Первые ме-109в в Испании понесли серьезные потери от наших, это заставило конструктора внести серьезные изменения в самолет и в первую очередь заменить двигатель. А 109е с пушкой и огромным превосходством в скорости и вертикальной маневренности заставили уже наших конструкторов срочно разрабатывать что-то в противовес им.

где-то в конце весны - начале лета 1938 в Испании появились Bf 109D-1. с DB 600 и вооружением - 2 пулемета. по пилотажным характеристикам он конечно превосходил И-16(тип 5 и 10) но не радикально. к тому же DB 600 - ненадежный движок... но осенью 1938 наших пилотов вывели из Испании, а у оставшихся республиканцев квалификация была не та...
в Испании Bf 109Е-1 появился весной 1939, под занавес. наших там уже не было, а республиканские пилоты - полностью деморализованы.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38339
БУИА 40 разработали в то время когда планировали вести войну на территории противника

интересно, а если бы мы планировали вести войну на своей территории(что совсем неразумно) - был бы другой БУИА ?

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38339
все равно вели бой на виражах, потому, что тягаться с немцами на вертикалях их машины не могли.

а вот это во многом зависит от тактики - на МиГ-3 вести такой бой можно, если эшелонировать.
P-39 - довольно тяжелая машина, энерговооруженностью не блещет. однако при правильной тактике - результат был.

Leopard · 04.03.2009 01:03:46

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #38330
Однако немецкие летчики, атаковавшие "крепости" с передней полусферы, не считали это легким занятием - многие опасаясь столкновения с атакуемым самолетом открывали огонь преждевременно и отворачивали, другие наоборот затягивали атаку и потом не могли отвернуть...

Атаковать в лоб армаду бомбардировщиков - это тактическая безграмотность. Помимо огневых точек управляемых стрелками, бомбардировщики имели неподвижные огневые точки для стрельбы вперед и плотность огня большой группы была очень высока.
"Преждевременное" открытие огня немцами, часто выдаваемое за их трусость,имело нормальное тактическое обоснование, короткими очередями из пулеметов трассирующими пулями осуществлялась пристрелка, а когда пилот убеждался, что цель в зоне поражения, открывался огонь из всех стволов.

Отредактированно Leopard (04.03.2009 01:09:01)

Panzer · 04.03.2009 01:04:01

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38335
а значок-то реальный ?

конечно

Leopard · 04.03.2009 01:04:33

Panzer написал:
Оригинальное сообщение #38332
Эта концепция формировалась гораздо раньше - еще во время параллельных работ над И-14 Сухого и И-15 (И-14а) Поликарпова.

Концепция была принята в начале 30-х годов.

Leopard · 04.03.2009 01:08:02

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #38377
где-то в конце весны - начале лета 1938 в Испании появились Bf 109D-1. с DB 600 и вооружением - 2 пулемета. по пилотажным характеристикам он конечно превосходил И-16(тип 5 и 10) но не радикально. к тому же DB 600 - ненадежный движок... но осенью 1938 наших пилотов вывели из Испании, а у оставшихся республиканцев квалификация была не та...
в Испании Bf 109Е-1 появился весной 1939, под занавес. наших там уже не было, а республиканские пилоты - полностью деморализованы.

В своих воспоминаниях Микоян писал, что идею скоростного истребителя МИГ-3 придумал после многочисленных бесед с летчиками вернувшимися из Испании и именно по результатам их боев с "Эмилем" Хотя мемуары... это мемуары.

Ecilop · 04.03.2009 06:34:50

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38438
Атаковать в лоб армаду бомбардировщиков - это тактическая безграмотность.

Я не знаю как Вы служили в ВВС 15 лет... Может техника настолько изменилась...
Однако Вам следовало бы знать, что для немцев на тот момент это была единственная возможность сбить бомбардировщик и выжить самому, хотя задача не из легких.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38438
Помимо огневых точек управляемых стрелками, бомбардировщики имели неподвижные огневые точки для стрельбы вперед

Это где Вы на Б17/Б24 видели неподвижные огневые точки???

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38438
и плотность огня большой группы была очень высока.

Разумеется высока, но не выше, чем при атаке с задней полусферы. Зато время нахождения под огнем стрелков при атаке спереди гораздо меньше.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38438
"Преждевременное" открытие огня немцами, часто выдаваемое за их трусость,имело нормальное тактическое обоснование, короткими очередями из пулеметов трассирующими пулями осуществлялась пристрелка, а когда пилот убеждался, что цель в зоне поражения, открывался огонь из всех стволов.

Похоже за 15 лет в ВВС Вы ни разу не постреляли по цели, летящей Вам навстречу. О какой пристрелке идет речь, если скорость сближения позволяет лишь интуитивно дать на упреждение короткую очередь из всех стволов и отворачивать.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38444
В своих воспоминаниях Микоян писал, что идею скоростного истребителя МИГ-3 придумал после многочисленных бесед с летчиками вернувшимися из Испании и именно по результатам их боев с "Эмилем"

))) Улыбнуло!))))
А еще он почти придумал И-185, но сорвалось - Поликарпов больше в командировки надолго не уезжал.)))

Alex_12 · 04.03.2009 08:26:19

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #38444
В своих воспоминаниях Микоян писал, что идею скоростного истребителя МИГ-3 придумал после многочисленных бесед с летчиками вернувшимися из Испании и именно по результатам их боев с "Эмилем" Хотя мемуары... это мемуары.

это мемуары... МиГ-3 - это реализация проекта И-200(от КБ Поликарпова). Микоян получил его на блюдечке + Гуревича в качестве десерта.
другое дело, что Микоян оказался весьма талантлив и быстро вырос как конструктор... редкий случай родственного протекционизма !

#76 03.03.2009 17:53:29

Re: МИГ-3

Panzer написал:

#77 03.03.2009 18:44:58

Re: МИГ-3

Ecilop написал:

#78 03.03.2009 18:50:59

Re: МИГ-3

Panzer написал:

#79 03.03.2009 18:56:57

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#80 03.03.2009 19:04:26

Re: МИГ-3

Leopard написал:

Leopard написал:

#81 03.03.2009 19:19:22

Re: МИГ-3

Leopard написал:

#82 03.03.2009 19:22:53

Re: МИГ-3

Ecilop написал:

Ecilop написал:

#83 03.03.2009 19:25:02

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#84 03.03.2009 19:37:46

Re: МИГ-3

Leopard написал:

#85 03.03.2009 20:15:13

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#86 03.03.2009 20:47:03

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#87 03.03.2009 20:59:24

Re: МИГ-3

Leopard написал:

#88 03.03.2009 21:16:36

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#89 03.03.2009 21:51:34

Re: МИГ-3

Leopard написал:

#90 03.03.2009 21:57:54

Re: МИГ-3

Leopard написал:

#91 03.03.2009 21:58:18

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#92 03.03.2009 22:07:57

Re: МИГ-3

Panzer написал:

#93 03.03.2009 22:12:01

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#94 03.03.2009 22:58:26

Re: МИГ-3

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#95 04.03.2009 01:03:46

Re: МИГ-3

Ecilop написал:

#96 04.03.2009 01:04:01

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#97 04.03.2009 01:04:33

Re: МИГ-3

Panzer написал:

#98 04.03.2009 01:08:02

Re: МИГ-3

Alex_12 написал:

#99 04.03.2009 06:34:50

Re: МИГ-3

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал: