Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397742
Дык, я их все и до того видел - и что это меняет в том факте, что Вы понятия не имеете о том, кто написал официальные истории Мидуэйской битвы?

Раз вы видели, то не можете оспаривать что по ссылкам представленны официальные документы. Всё остально, просто слова...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397742
Вот и я о том же. Что, однако, не мешает Вам судить о том, в чём Вы совершенно не разбираетесь

На сколько мне подсказывает наше с вами редкое общение, вы сами вполне легко судите о неизвестных вам вещах.
И не примите это за осуждение. Каждый судит о вещах в меру свой осведомлённости.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397742
Траты, Артём. Не зарабатывания, а траты денег

Вы издаётесь ради траты денег или ради заработка?

Отредактированно артём (15.06.2011 00:59:36)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397714
А зачем они Вам? Вы же всё равно их покупать не будете.

В настоящий момент книгу в пределах нашей страны купил бы, а пока на перспективу - Евгений, дадите источники?

артём написал:

Т.е., по вашему, победители опубликовали добросы без купюр? Извините, не верю.

Futida написал:

Оригинальное сообщение #397671
Лишь предпологаю исходя из объема и содержания представленных допросов.

Так ведь в большинстве случаев (а в этом тем более) противник имеет очень мало информации о действиях другой стороны. Т.е. ни комментировать ни оценивать их он не может. Для Мидуэя и японцев это применимо в максимальной степени. Т.е. на допросах японцы могли рассказать ТОЛЬКО О СВОИХ действиях, а значит ни какого уменьшения престижа "понижения рейтинга" победителей даже теоретически нанести НЕ могли.
Так что тогда амерам скрывать или "купировать" в их допросах?

артём написал:

Оригинальное сообщение #397665
При чем тенденция довольно однозначна - чем более позднее исследование, тем меньше акцент на собственных ошибках.

Признаться, я специально не следил за тенденцией, но ПМСМ чем дальше в историю погружается описываемое событие тем более объективными и менее за ангажированными становятся описания. Мне кажется это естественный ход вещей, а в случае с Мидом имеем противоположный!? С чего бы?

Отредактированно Aurum (15.06.2011 11:37:47)

Читаю Лорда "Невероятная победа" (прекрасная работа)
http://militera.lib.ru/research/lord2/01.html
и возник вопрос по атаке В-26. Машины атаковали попарно "Хирю" и "Акаги"?  Автор пишет, что оба уклонялись от "торпед" 26-х. Второй момент, написано, что с "Хирю" расстреляли одну торпеду из пулемета. Факт имел место или автор просто использовал утверждение из чьи-то воспоминаний?

артём написал:

Оригинальное сообщение #397962
К примеру, что бы скрыть грубые ошибки своего командования.

Возможно... Но многие свои ошибки американцы и не пытались скрыть, а сразу сделали достоянием общественности. Только данная общественность, ослеплённая "великой победой, повтором войны" не обратила внимание на недостатки организации операции.

WK написал:

Оригинальное сообщение #397975
Но многие свои ошибки американцы и не пытались скрыть...

Очень интересно.  Какие именно свои ошибки они выставили на всеобщее обозрение?

WK написал:

Оригинальное сообщение #397975
... ослеплённая "великой победой, повтором войны" ...

Поясните пожалуста о ком именно идёт речь и о какой победе, и о повторе чего разговор.

WK написал:

Оригинальное сообщение #397987
В американской прессе в период 5 июня - 15 июля 1942 г. обсуждали, но не критиковали:

Т.е. вы говорите только о Мидуэе, а не о войне в целом?
Так выигранное сражение, можно разбирать сколько угодно (с превеликим удовольствием).

WK написал:

Оригинальное сообщение #397987
Как раз обсуждение количества потопленных АВ противника и сбитых самолётов полностью "затмили" скупые сведения о собственных потерях и не очень умелых действиях.

В данном случае, подобное вполне оправданно. Разбор же "конкретики" это дело професионалов, и делается для професионалов.

WK написал:

Оригинальное сообщение #397994
Принцип "победителей не судят" явно был хорошо знаком Нимицу - достаточно посмотреть его отчёт от 28 июня 1942 г.

Об этом и говорю. Т.н. воспоминания Нимица, да же и не рассматриваю. Потому как это обыкновенная "малая земля" или "целина".
Однако и официальный отчет о войне на тихоокеанском ТВД, довольно поверхносный и не точный в деталях.
При этом, всевозможные воспоминания это личный взгляд человека на события. Такие произведения не могут считаться документом.

Вот и возникает вопрос - если историк пишет версию отличную от официальной, то на сколько её можно считать верной (более близкой к истине)?

Вы верно подметили, кроме официальных рапортов и отчетов, есть не менее официальные документы (журналы БД авиагрупп, соединений и т.д.). Если эти документы противоречат друг другу, то что считать более близким к истине?

артём написал:

Оригинальное сообщение #397997
Вы верно подметили, кроме официальных рапортов и отчетов, есть не менее официальные документы (журналы БД авиагрупп, соединений и т.д.). Если эти документы противоречат друг другу, то что считать более близким к истине?

Для себя я определил так: чем больше документов о событии привлечь, тем лучше. Только их тщательный анализ и сопоставление может отчасти решить проблему. Но... по некоторым вопросам - более достоверные сведения содержаться  в  вахтенных журналах, по других - в итоговых отчётах. Для Мидуэя это выглядит примерно так: хронология битвы, количество участвующих  в вылетах самолётах, время получения информации - всё это точно зафиксировано в боевых журналах. А вот повреждения, оценка ущерба собственных сил (а не противника) - это лучше смотреть в итоговых отчётах. 

По потерям японцев  в самолётов я так думаю: источники сильно расходятся - это факт. Есть ли документы, где они оценены одинаково? Есть: боевой журнал 22 авиагруппы и японская версия сражения (рапорт Нагумо). За всё время налёта в журнале 22 авиагруппы ни разу не записано о сбитых японских самолётах. Логично предположить, если бы половина группы Томонаги была ликвидирована в короткий временной отрезок это бы заметили пилоты (с восторженными криками по рации и с Мидуэя удивили бы) и их переговоры бы поапали в журнал. Там таких записей нет. Я делаю вывод, что японские потери над Мидуэйем были МИНИМАЛЬНЫ. А это соответствует японской версии и подтверждается яп. документами.

Вот как то так

WK написал:

Оригинальное сообщение #397976
Джордж Гэй,

Это с "Девастаторов"?

WK написал:

Оригинальное сообщение #398138
Так точно!

Помниться у поляков была серия книг по ВМВ войне на море. В выпуске по Мидуэю было его воспоминание.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #398686
Т.е., когда Вы писали про то, что Окумия, Нимиц и Роскил - это "это официальные версии произошедшего", Вы мне просто врали?

Не присваивайте мне своих сказок...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #398686
не спешу высказывать своё мнение по темам, в которых слабо разбираюсь

Сейчас вы спешите или нет?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #398686
Ради траты денег, естественно.

Т.е. вы альтруист? Позвольте не поверить...

артём написал:

Оригинальное сообщение #398690
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #398686
Т.е., когда Вы писали про то, что Окумия, Нимиц и Роскил - это "это официальные версии произошедшего", Вы мне просто врали?

Не присваивайте мне своих сказок...

Это кто писал?

артём написал:

Оригинальное сообщение #397640
Ludoedd написал:

Оригинальное сообщение #397499
Кроме Футиды, Хорикоши, Шермана. Лучше простой, солдатский взгляд (как Леки, только про Мидуэй)

Кроме них, есть только Нимиц-Потер и Роскилл, эээ Окумия. Всё остальное, глубоко (прям как в заднице), вторично.

артём написал:

Оригинальное сообщение #397666
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #397664
Это, скажем прямо, звучит странно, поскольку НИ ОДИН из указанных Вами авторов при Мидуэе не был

Это может звучать как угодно, но это официальные версии произошедшего.

артём написал:

Оригинальное сообщение #398690
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #398686
не спешу высказывать своё мнение по темам, в которых слабо разбираюсь

Сейчас вы спешите или нет?

В чём разбираюсь - спешу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #398690
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #398686
Ради траты денег, естественно.

Т.е. вы альтруист? Позвольте не поверить...

Вы вообще знаете, что означает это слово?