Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию / Цусимские форумы

PetrOs · 20.06.2011 18:04:04

Представим себе, что Япония 7 декабря 41ого полностью игнорирует США, не нанося по ним ни одного удара. Удары наносятся по Голландским владениям, по Австралийцам у Рабаула/на Соломонах, по британцам в Малайе. Кидо Бутай наносит удар по Сингапуру, а потом прикрывает авиацией десанты в Остиндии.

Что делают США? Войну им не обьявить, изоляционисты сильны, нет Казус Белли в виде Пирл-Харбора. В Атлантике Германия также не обьявляет войну. Очевидно США посылают танки/самолеты/пароходы союзникам, но без состояния войны индустрия также в мирном состоянии...

AVV · 20.06.2011 18:26:53

День добрый!

PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #399607
Кидо Бутай наносит удар по Сингапуру

Не вдаваясь в глобальные вопросы стратегии - хочу спросить: а будут ли в Сингапуре дойстойные цели для 6 ударных авианосцев?

yuu2 · 20.06.2011 18:26:55

А смысл нападать на Голландию или Британию? В голландской ост-индии проще было вместо войны субсидировать местных сепаратистов. "Тёрки" с Британией скорее по отношению к Гитлеру, чем "в натуре". А вот Штаты - те вели прямой курс на экономическое удушение Японии - и год-полтора промедления сильно смещали баланс сил на ТВД в их пользу.

Изоляционисты? Как будто их раньше не было. Но ведь все мы "помним Мэн" - американцы всегда находят благовидный предлог для удара, когда им совершенно ничего не грозит.

Герхард фон Цвишен · 20.06.2011 18:48:35

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399611
В голландской ост-индии проще было вместо войны субсидировать местных сепаратистов. "Тёрки" с Британией скорее по отношению к Гитлеру, чем "в натуре". А вот Штаты - те вели прямой курс на экономическое удушение Японии - и год-полтора промедления сильно смещали баланс сил на ТВД в их пользу.

1. Британия и Голландия (чьё правительство находилось в Лондоне) под давлением США заморозили японские активы и наложили эмбарго на торговлю (в 1-ю очередь нефтью). После этого нападение на "нефтяную корову" стало неизбежным. Однако, США низачто не остались бы в стороне в случае японо-англо-голландского конфликта. "Мы все помним "Мэн"...
И 1-1,5 года у Японии не было. После прекращения импорта нефти топлива у страны Ямато оставалось на 6 мес. "мирного времени".

Хотя, тут просматриваются интересные варианты...

AVV написал:
Оригинальное сообщение #399610
Не вдаваясь в глобальные вопросы стратегии - хочу спросить: а будут ли в Сингапуре дойстойные цели для 6 ударных авианосцев?

5-я дивизия ("Сёкаку" и "Дзуйкаку") останется во 2-м эшелоне, Гэнда и так включил их "за неимением лучшего".

yuu2 · 20.06.2011 19:04:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #399618
И 1-1,5 года у Японии не было. После прекращения импорта нефти топлива у страны Ямато оставалось на 6 мес. "мирного времени".

Дык, я об этом же - у Японии "окно возможностей" сокращалось с каждой неделей. И чем больше нефти они пожгут в атаке на Британию и Голландию, тем меньше им останется на парирование "ответки" от "больших парней" с Оаху.

В пределе - они получают удар от американцев, когда с пустыми танками возвращаются всем стадом с бомбёжки Сингапура. Оно им надо?

Герхард фон Цвишен · 20.06.2011 19:17:20

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399623
В пределе - они получают удар от американцев, когда с пустыми танками возвращаются всем стадом с бомбёжки Сингапура. Оно им надо?

Не все так просто. Если Киммель "проспал" удар по П-Х, почему он должен заранее выдвинуться к Сингапуру? А выйти на перехват соединения Нагумо, когда там все уже закончится, он не успевает в любом случае. "Мэн" еще не готов ко взрыву...

AVV · 20.06.2011 21:00:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #399633
5-я дивизия ("Сёкаку" и "Дзуйкаку") останется во 2-м эшелоне, Гэнда и так включил их "за неимением лучшего".

Так в Сингапуре и четырем (тем более лучшим) авианосцам делать особо нечего - разве что береговые укрепления и склады бомбить (привет от Мидуэя).

Герхард фон Цвишен · 20.06.2011 21:17:16

AVV написал:
Оригинальное сообщение #399685
Так в Сингапуре и четырем (тем более лучшим) авианосцам делать особо нечего - разве что береговые укрепления и склады бомбить (привет от Мидуэя).

1-й удар - по аэродромам. Это обезопасит собственно Быстроходное Авианосное Соединение, десантные силы, задействованные в Малайской операции, и "ослепит" противника.
2-й удар - по соединению Филипса.
3-й - по складам и пакгаузам. После этого Нагумо может с чистой совестью удалиться, готовиться с встрече с "Силами Возмездия за потопленный "Мэн".
Америка вынуждена будет предпринять что-то, чтобы спасти союзников, иначе мечта Империи о "8 углах под одной крышей" воплотиться в жизнь. Это еще пол-беды! Но за неимением достойных противников на ТО (если США попытаются сделать вид, что их Азиатские разборки не касаются) Ямамото возмется за Восточно-Азиатский Флот британцев. Рангун, Цейлон, Абадан... Самолеты с красными кругами на крыльях над Суэцем (Роммель будет очень рад!)...

Альтернативой этому может стать наступление по оси Гавайи-Уэйк-Филипины. С непредсказуемыми последствиями для обеих сторон.

PetrOs · 21.06.2011 01:31:50

1

Примерно так я и представлял - удар по авиации в Малайе, потом по Филипсу (в Сингапуре вроде кроме ЛК и ЛКР еще несколько КР стояло?), потом по складам. Одновременно обеспечиваем и дальнее прикрытие десанта. Для этого хватает четверки лучших. Так как Филиппины мы игнорируем, то Журавли + Рюйе+Зуйхо+Хосё на прикрытие внезапного десанта (силами в реале предназначеными для Филиппин) в районе Палембанга и/или Брунея (нефть!). Высадку в Палембанг можно прикрыть и Кидо Бутаем, если он подходит к Сингапуру с юга, оставив десанты в Сингоре/Патани под прикрытием базовой авиации как и в реале. На всякий случай держим в резерве десантное соединение чтобы высадится на Филиппинах (например дивизии которые штурмуют Гонконг).

Потом - если США в войну не вступает, то быстрая серия десантов в Остиндии, а авианосцы КБ либо в готовности либо на юге (Трук, прикрытие в районе Рабаула), а Журавли + АВЛы с крейсерами работают в Индийском океане. К лету Журавли переходят в КБ, а в мобильном соединении заменяются Дзуньё, Хиё и Сехо, эта группа вместе с несколькими крейсерами работает в Индийском океане.

Если США все же вступает, то работаем по довоенным планам. Ночные атаки лонг лансами, дальними торпедоносцами, самолетами с АВ (тут работает полный АВ состав). Реализуем высадку на Филиппинах.

yuu2 · 21.06.2011 10:48:07

PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #399788
Примерно так я и представлял

Ну примерно реал и получится. Японии ведь важна не сама по себе война. Японии важно сломать политику экономического удушения. Которая бомбёжками Сингапура никак не решается.

А решается она либо политически; либо гигантской сухопутной операцией по освобождению Индии от Британии; либо масштабным сдвижением "периметра безопасности" по всему Тихому океану, включая Гавайи.

PetrOs · 21.06.2011 11:01:19

Не совсем. Это не Портос, который дерется, только чтоб подраться. Тут обеспечивается захват стратегических ресурсов, и с некоторой долей вероятности США не влезает в игру (точнее гадит по мелочам). Есть несколько знакомых в США кто был молодым в то время, и ощущение у всех до Пирл Харбора было - ну драка в Европе и Китае, ну можно деньги в акции оборонки хорошо вложить, но нас это не касается. А после Пирл Харбора - оп-па, касается! Так что без Пирл Харбора или любой прямой агрессии вероятность "просыпания" простого населения США (=избиратели) намного меньше. А без этого скорее в случае войны поедет экспедиционный корпус, а по улицам будут ходить демонстранты как во времена Вьетнама (нафига гробить наших парней за какие то дальние колонии союзников), особенно если в первых боях будут большие потери. К тому же, в сторону нейтральных США Япония вполне может делать политические реверансы (например фрахт десятков американских танкеров для той же нефти).

AVV · 21.06.2011 11:29:43

Утро доброе!
Возник еще такой вопрос: а рискнет ли японское военное руководство бросить большую часть сил против англо-голландцев, имея за спиной США (пусть и с изоляционистами) и рискуя получить от американцев удар в спину? Ведь если Япония всерьез втянется в войну с Англией, у американского руководства может возникнуть непреодолимое желание нанести такой удар, и японцы не могут этого не учитывать.

Odzava · 21.06.2011 11:32:06

PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #399855
Тут обеспечивается захват стратегических ресурсов, и с некоторой долей вероятности США не влезает в игру (точнее гадит по мелочам). Есть несколько знакомых в США кто был молодым в то время, и ощущение у всех до Пирл Харбора было - ну драка в Европе и Китае, ну можно деньги в акции оборонки хорошо вложить, но нас это не касается. А после Пирл Харбора - оп-па, касается!

Нельзя обеспечить захват онных ресурсов имея даже не на фланге, а по середину свого транспортного маршрура флот вероятного противника и сильнейшую базу ВВС в регионе. Если США не кинули Британнию во время европейской разборки (где их не касалось), зачем кидать их на Тихом океане (где "оп-па, касается" )

yuu2 · 21.06.2011 11:53:04

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #399867
Нельзя обеспечить захват онных ресурсов имея даже не на фланге, а по середину свого транспортного маршрура флот вероятного противника и сильнейшую базу ВВС в регионе.

Захватить можно. Удержать нельзя. Так что всё возвращается к

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399611
американцы всегда находят благовидный предлог для удара, когда им совершенно ничего не грозит

Odzava · 21.06.2011 11:57:25

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399877
Захватить можно.

Все зависит от того как поведут себя американцы. Но даже если ни будут сидеть тихо в начале кампании придется охранять конвои с припасами и подкреплениями в расчет на противодействие Азиатского флота и пришедшех на подмогу корабли с Оаху. Тогда уже Японию кирдык будет. И не после 4 лет сражений, а сразу.

yuu2 · 21.06.2011 12:03:00

А как они могут себя вести? Скажут "извините, были не правы" и отменят блокаду? Или введут в строй ещё одну серию линкоров, подгонят флот с атлантического побережья и ударят со всей дури?

Odzava · 21.06.2011 12:09:48

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399882
Скажут "извините, были не правы"

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399882
И введут в строй ещё одну серию линкоров, подгонят флот с атлантического побережья и ударят со всей дури

Вот и ответ на Ваш вопрос. КОнечно США не останутся в стороне и с П-Х и без него будут воевать. Вопрос в том сколько корабликов и баз для их размещения будут у каждой стороны в начале БД.

Отредактированно Odzava (21.06.2011 12:10:06)

yuu2 · 21.06.2011 12:14:36

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #399884
Вопрос в том сколько корабликов и баз для их размещения будут у каждой стороны в начале БД.

По корабликам и самолётикам, нефти и бензинчику у американцев всегда будет преимущество. А базы без нефти - якорные стоянки. Большинство из них Япония как легко взяла, так легко же и потеряет.

Единственный шанс за Японию против Штатов - обезоруживающий удар. Но для этого право первого удара должно достаться именно японцам.

Отредактированно yuu2 (21.06.2011 12:44:55)

AVerner · 21.06.2011 12:55:33

1

Мне что-то подсказывает, что к тому моменту, когда США соберуться стукнуть Японию "со всей дури" - т.е. "собрать столько сил, что б проиграть было даже теоретически невозможно"(с) - бить будет уже некого. У Японии нефти просто не будет.
Так что полностью согласен - Японцам нужно бить. И как можно раньше - ибо ресурсы и силы США с веменем будут только нарастать, а Японии - убывать.
Так что бить. Однозначно.

yuu2 · 21.06.2011 13:07:51

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #399895
У Японии нефти просто не будет.

Тут просто некоторыми постулируется, что нефтеразработки Борнео попадут в руки к японцам целыми и невредимыми вместе с полным комплектом рабочих и инженеров, которые вдохновенно ринутся снабжать захватчиков нефтепродуктами.
Что количество добываемой нефти и количество народившихся из воздуха танкеров будет достаточным для того, чтобы японский флот мог активно маневрировать, не давая Штатам шанса реализовать численное перимущество.
Что японцы успеют множество вновь обретённых "якорных стоянок" переоформить в полноценные базы с регулярным воздушным "зонтиком", защищающие японский флот от внезапного удара вдвое-втрое превосходящего американского флота.
Что количество самолётов и подготовленных пилотов на вновь обретённых базах будет достаточно для противодействия американским наездам.
и т.д., и т.п.

Отредактированно yuu2 (21.06.2011 13:14:43)

AVerner · 21.06.2011 13:16:21

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399897
Тут просто некоторыми постулируется,

Я читал............. Вот и не выдержал.....

Герхард фон Цвишен · 21.06.2011 20:29:01

"Пара вопросов для прессы!..." (С)

1. В какой срок США сумеют подготовить и начать "карательную экспедицию", и как это будет выглядеть?
2. Достаточно ли сил Азиатского (Филиппинского) Флота и ВВС на Филиппинах, чтобы перерезать коммуникации японцев, если им будут противодействовать хотя бы силы, выделенные в реале?
3. Сумеют ли британцы противостоять японскому наступлению в Индонезии без помощи кораблей и авиации США? Если да, то сколько времени?

адм · 21.06.2011 21:14:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #400057
1. В какой срок США сумеют подготовить и начать "карательную экспедицию", и как это будет выглядеть?

Тихоокеанский флот постепенно перебазируется в течение декабря-января на Филлипины.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #400057
2. Достаточно ли сил Азиатского (Филиппинского) Флота и ВВС на Филиппинах, чтобы перерезать коммуникации японцев, если им будут противодействовать хотя бы силы, выделенные в реале?

Нет недостаточно.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #400057
3. Сумеют ли британцы противостоять японскому наступлению в Индонезии без помощи кораблей и авиации США? Если да, то сколько времени?

Не сумеют.
См.п.1 Американцы провоцируют японцев на случайный инцедент, что неизбежно в ходе идущего наступления в Остиндии и Малайе, и получают удар возмездия.

Odzava · 21.06.2011 21:36:14

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #399897
Тут просто некоторыми постулируется,

На то и "алтернатива" - сдесь все просто. Свою нефть Япония получила не там где ожидала. Положение спас воздушный десант над Палембанг, который захватил нетронутым завод и запасы горючего. А на Борнео нефтезаводы сплош и рядом взорвали еще до того как японцы выходили в море. Кажется толко поля Брунея достались японцам.
Повелись голандцы как бритов Японии и так пришлось бы капитулировать - на пике побед.

С ув. адм полностью согласен. Только думаю что американцы планировали что удар возмездия придется выдерживать над Азиатского, а не Тихоокеанского флота. Потому и он был в таком урезанном составе.

Герхард фон Цвишен · 21.06.2011 22:17:17

адм написал:
Оригинальное сообщение #400084
Тихоокеанский флот постепенно перебазируется в течение декабря-января на Филлипины.

Вы считаете Рузвельта и Кинга законченными идиотами??? *shock ogo*

#1 20.06.2011 18:04:04

Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#2 20.06.2011 18:26:53

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

PetrOs написал:

#3 20.06.2011 18:26:55

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#4 20.06.2011 18:48:35

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

yuu2 написал:

AVV написал:

#5 20.06.2011 19:04:44

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

Герхард фон Цвишен написал:

#6 20.06.2011 19:17:20

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

yuu2 написал:

#7 20.06.2011 21:00:41

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

Герхард фон Цвишен написал:

#8 20.06.2011 21:17:16

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

AVV написал:

#9 21.06.2011 01:31:50

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#10 21.06.2011 10:48:07

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

PetrOs написал:

#11 21.06.2011 11:01:19

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#12 21.06.2011 11:29:43

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#13 21.06.2011 11:32:06

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

PetrOs написал:

#14 21.06.2011 11:53:04

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

Odzava написал:

yuu2 написал:

#15 21.06.2011 11:57:25

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

yuu2 написал:

#16 21.06.2011 12:03:00

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#17 21.06.2011 12:09:48

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#18 21.06.2011 12:14:36

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

Odzava написал:

#19 21.06.2011 12:55:33

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#20 21.06.2011 13:07:51

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

AVerner написал:

#21 21.06.2011 13:16:21

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

yuu2 написал:

#22 21.06.2011 20:29:01

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

#23 21.06.2011 21:14:56

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#24 21.06.2011 21:36:14

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

yuu2 написал:

#25 21.06.2011 22:17:17

Re: Япония игнорирует США при нападении на Англию и Голландию

адм написал:

Board footer