Сейчас на борту: 
Engineman,
maslopoop,
Mitry,
Алекс
   [Подробнее...]

#26 21.06.2011 16:25:02

Gwetty
Гость




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399926
Реально спасибо...(Я не шучу).

Рад был помочь.

VK написал:

Оригинальное сообщение #399927
А может, всё же сделанный сигнальным прожектором?

Может... В любом случае он зафиксирован в журнале визуальных сигналов.
А два других - в журнале радиосигналов.

VK написал:

Оригинальное сообщение #399927
Или Бриггс...?

А что Бриггс?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399928
Как бы не смеялся ув.  Gwetty,

Ув. Prinz Eugen! Я вовсе не смеюсь! А голос Одина в том анекдоте был вопрошающе-грустным...:)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399928
Curiously, even Ted Briggs, one of the survivors, himself a signalman, did not know what they meant,

Ну, это-то меня как раз и не удивляет. Не по чину сигнальщику знать значение всех сигналов, для этого signal officers есть, да и сигнальная книга.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399928
The exact meaning of the signals you mentioned was a mystery for some time.

А вот это меня удивляет.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399920
Имеется вот такой документ:

GUNNERY NARRATIVE OF EVENTS
И в нем написано

2. This difficulty (с опознанием целей) was evidently experienced in Hood as B.C.1 signalled GSB/337/L1 at 0549 (engage left-hand ship bearing 337° ), followed by GOB1 (shift target one ship right) just before opening fire.

И этот документ лежит в Национальном Архиве. Т.е. значение этих сигналов загадкой не являлось. Иначе бы во всех источниках (а самый ранний, который я видел, это Кеннеди изд. ЕМНИП 1959 г.) не говорилось, что сначала был сигнал стрелять по первому кораблю, считая слева, а потом сигнал перенести огонь на один корабль вправо. Думаю, что или за давностью времени Юренс забыл значение сигналов, либо оно его просто не интересовало и работал от только с рапортом Лича, а не с приложениями к нему. Для его статьи это совершенно не принципиально.
Ведь

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399920
Не знаю по каким соображениям, но Юренс опустил из рапорта Лича кусок, предшествующий тому злополучному месту...

At 0549 B.C.1 signalled:-

"G.S.B. 337 L.1" and a further blue two making to course 300 degs. Was executed

Ну а внезапную пропажу всех сигнальных книг я бы считал событием, если и невозможным (по определению Максвелла), то весьма близким к нему.
И, в конце концов, есть книга
Make A Signal!  Published: 1955 / Putnam ISBN: n/a
в которой Captain Jack Broome (да, да, тот самый!) retells many sea battles, from Salamis to the chase of the Bismarck, in terms of the signals that were made on both sides He also revives some controversies that have blown up over famous signals
Осталось попробовать предположить, откуда же взялось это G.O.B.I.
У меня две версии.
1. ЕМНИ мой глубокий склероз, раньше WI набирался каким-то странным шрифтом вроде машинописного... (в нашем машинописном шрифте не было 1 (арабская цифра), а была  I (римская цифра)

2. Ошибка оцифровки статьи Юренса.

 

#27 21.06.2011 17:07:07

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
Ув. Prinz Eugen! Я вовсе не смеюсь! А голос Одина в том анекдоте был вопрошающе-грустным...:)

Забыл поставить кавычки. :)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
А вот это меня удивляет.

Шо маемо, то маемо...(с)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
Иначе бы во всех источниках (а самый ранний, который я видел, это Кеннеди изд. ЕМНИП 1959 г.) не говорилось, что сначала был сигнал стрелять по первому кораблю, считая слева, а потом сигнал перенести огонь на один корабль вправо.

У меня есть подозрение, что "несвязуха" решается таким образом (с моей колокольни, но это напрямую не подтверждается GUNNERY NARRATIVE OF EVENTS).
1. Даётся сигнал GIC - выбор цели самостоятельный
2. "ПоУ" открывает огонь самостоятельно по правильно опознанному "Бисмарку" ("цель слева")
3. "Худ" стреляет по "Ойгену". Видя "ошибку" артиллеристов "ПоУ", поднимают сигнал GOB1 - "перенести огонь на 1 вправо".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#28 21.06.2011 18:57:26

Gwetty
Гость




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399987
Забыл поставить кавычки.

А анекдот-то знаете?*ROFL*

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399987
У меня есть подозрение,

Последовательность событий выглядит так.
Еще 22 мая Холланд уведомил Лича о том, что если потребуется сосредоточение огня, будет использоваться способ GIC.
(Далее в другом месте указывается, что в соответствии с GIC ПоУ открыл огонь через 30 сек после Худа, что бы не путать всплески)
Сам бой
У нас есть 2 документа: словесное описание сигналов и выписки из сигнальных журналов)
05-50 Визуальный сигнал с Худа - стрелять по головному. На ПоВ обсуждают, по кому стрелять, решаю по второму, т.е. Бисмарку.
Перескочим на
05-52 2 v 1 GOB - 1 - согласно словесному описанию - сигнал с Худа, когда разобрались в ошибке. (Передать на ПоУ успелили, а в башни - нет, или не успели выполнить)
Вернемся на 1 минуту назад
'05-51
2 GIC  Учитывая ситуацию, я бы трактовал это как запрос ПоВ использовать ли GIC.
2 v 1 GIC Это - явно с Худа на ПоВ указание использовать  GIC

v 2 R Тогда это - подтверждение с ПоУ - Roger:)

Мне это представляется так.
Кроме того, этот обмен сигналами произошёл еще до падения первого залпа.

Отредактированно Gwetty (21.06.2011 18:59:46)

 

#29 21.06.2011 19:15:56

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #400014

05-52 2 v 1 GOB - 1 - согласно словесному описанию - сигнал с Худа, когда разобрались в ошибке.

Тогда вопрос: зачем дублировать сигнал "Принцу" и так стрелявшему по "правильной" цели?
Или Вы думаете, что старший артиллерист "ПоУ" подбрасывал гинею, определяя primary target?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#30 21.06.2011 19:24:26

Gwetty
Гость




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #400018
Или Вы думаете, что старший артиллерист "ПоУ" подбрасывал гинею, определяя primary target?

Ну, гинею там, соверн или шиллинг, не знаю. Но споры  них там, вроде, были.
Но главное - вот это

2. This difficulty was evidently experienced in Hood as B.C.1 signalled GSB/337/L1 at 0549 (engage left-hand ship bearing 337° ), followed by GOB1 (shift target one ship right)just before opening fire .

Или Вы думаете, что на Худе был штатный телепат?:)

 

#31 21.06.2011 19:33:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
Может... В любом случае он зафиксирован в журнале визуальных сигналов.
А два других - в журнале радиосигналов.

С этим-то ясно. Но вот флажные сигналы из 7-8 флагов (см.предыдущие сигналы из журнала, например GSB/337/L1 в 05-49 ) - немного странно: слишком длинно. Скорее всего, V/S - передача сигнальным прожектором.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
А что Бриггс?

Это по его епархии.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
Иначе бы во всех источниках (а самый ранний, который я видел, это Кеннеди изд. ЕМНИП 1959 г.) не говорилось, что сначала был сигнал стрелять по первому кораблю, считая слева, а потом сигнал перенести огонь на один корабль вправо.

Да, полагаю, именно поэтому никаких вопросов по сути сигналов и не возникало. До неудачных попыток перевести оригинал рапорта Лича:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399978
раньше WI набирался каким-то странным шрифтом вроде машинописного... (в нашем машинописном шрифте не было 1 (арабская цифра), а была  I (римская цифра)

Нет, эта статья не относится к тому времени. На нормальный набор WI перешёл с 1976 г.
Только что посмотрел - там реально G.O.B.I. Скорее всего, просто опечатка.

 

#32 21.06.2011 19:33:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #400018
Или Вы думаете, что старший артиллерист "ПоУ" подбрасывал гинею, определяя primary target?

В принципе, ответ на этот вопрос я нашёл.

The ships were at an inclination of about 130° and Gunnery and Spotting Officers in the fore D.C.T. both agreed at the time that at long range Prinz Eugene (sic) looked exactly like Dunkerque when "X" and "Y" turrets were "merged" into the after superstructure.

Артиллеристы действовали "методом исключения", зная что один из кораблей точно "Бисмарк"


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#33 22.06.2011 13:53:48

Gwetty
Гость




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

vov написал:

Оригинальное сообщение #400029
Но вот флажные сигналы из 7-8 флагов (см.предыдущие сигналы из журнала, например GSB/337/L1 в 05-49 ) - немного странно: слишком длинно. Скорее всего, V/S - передача сигнальным прожектором.

1. Часть флагов (напр. GSB и L1) могла быть подготовлена заранее, оставалось только подвязать цифровые флаги

Правила подъема флажных сигналов. Флажные сиг­налы набирают по приказанию. Когда сигнал набран, старшина сигнальной вахты подает команды: «На первый фал такое-то сочетание», «На второй фал такое-то соче­тание» и т. д.

Сигнальщики, стоящие на фалах, повторяют получен­ное приказание: «Есть такое-то сочетание», набирают сочетания из флагов, пристопоривают флаги к фалам, после чего докладывают: «Первый сигнал готов», затем— «Второй сигнал готов», затем — «Третий сигнал готов» и т. д.

Проверив правильность набранного и пристопоренного к фалам сигнала (флажного сочетания), старшина сиг­нальной вахты докладывает вахтенному офицеру: «Сигнал пристопорен» — и ожидает приказания о подъеме. Как только такое приказание последует, старшина сигнальной вахты подает команду «На фалах», по которой сигналь­щики очищают фалы, а но команде «Сигнал поднять» («Сигнал до половины» или «Сигнал до места») подни­мают сигнал (соответственно «до половины» или «до места»).

Не думаю, чтобы у них было иначе.:)
2. V/S - это визуальный сигнал, т.е. как флажный, так и прожекторный.
3. Надеюсь, что присутствующие на форуме военные моряки помогут нам. "пиджакам", разобраться в преимуществах и недотатках каждого из этих способов.:)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #400031
В принципе, ответ на этот вопрос я нашёл.

Высокая структурированность KBismarck сыграла со мной злую шутку:(. Я обычно смотрю только те топики, которые меня непосредственно интересуют.
И вот это нашел только сегодня
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi … p;start=45
Обратите внимание на 2-ой пост Бонами и 2-ю ссылку в нем.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #400031
Артиллеристы действовали "методом исключения", зная что один из кораблей точно "Бисмарк"

А не Худе этого не знали?:)
В принципе, везде пишется, что ошибка опознания вызвана близостью силуэтов немецких кораблей. ИМХО, с Худа их вид их силуэтов не сильно отличался от вида с ПоУ.

Но меня во всем этом гораздо больше заинтересовало другое. Я никогда не обращал внимания на привязку отдельных моментов по времени.
И только сейчас заметил, что англы открыли огонь, не закончив поворот.
И "занес в голову" способ, использованный GO ПоУ для начального определения расстояния.
Это - к вопросу о пользе чтения первоисточников и копания в мелочах

 

#34 22.06.2011 14:47:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #400372
А не Худе этого не знали?:)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #400372
В принципе, везде пишется, что ошибка опознания вызвана близостью силуэтов немецких кораблей. ИМХО, с Худа их вид их силуэтов не сильно отличался от вида с ПоУ.

Хорошо бы видеть то, что виделось в оптику дальномера.
Мак Муллен ведь не придумал же "байку" о "Дюнкерке" просто ради оправдания.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#35 22.06.2011 16:42:47

Gwetty
Гость




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #400390
Мак Муллен ведь не придумал же "байку" о "Дюнкерке" просто ради оправдания.

Не знаю, байка это или не байка.:)
И не знаю, кто ее придумал.:)
Но вот выдержка из письма Мак Муллена Людовику Кеннеди, правда от 1970 г.

I remember Skipwith and I discussing the leading ship, and either he or I said "Looks like Strasburg" in other word"Prince Eugen" looked like a "big ship" but "Bismarck" even at that range looked much bigger, hence our disregard of Hood's original concentration signal to engage the "left hand ship".

 

#36 22.06.2011 16:54:35

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #400423
Но вот выдержка из письма Мак Муллена Людовику Кеннеди, правда от 1970 г.

Выходит артиллеристы оттолкнулись от визуальной "большести" цели и игнорировали "корабль слева".

Еще интересен момент "не переноса" огня артиллеристами "Худа" на "Бисмарк": почему они упорно пытались накрыть "Ойгена".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#37 22.06.2011 17:39:05

Gwetty
Гость




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #400429
Еще интересен момент "не переноса" огня артиллеристами "Худа" на "Бисмарк": почему они упорно пытались накрыть "Ойгена".

По той ссылке, что я привел, Бонами пробует это как-то объянить. Ну, а Бриггс, ЕМНИП, говорил о попадании в control top.

Отредактированно Gwetty (22.06.2011 17:42:20)

 

#38 22.06.2017 22:52:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Хм, уж простите за наглость, так с галерки, получается, что Худ правильно опознал Бисмарк и открыл огонь п ней а не по Ойген. ПоУ тоже опознал но затулили свои снаряды так далеко, что они упали около Ойген, потому на майти решили что Поу ведет огонь по Ойген и дали сигнал поменять цель. На ПоУ же падения снарядов по Бисмарк приняли за свои и корректировали по ним свой огонь, а свои залпы в район Ойген считали огнем обознавшейся Худ... И все становится на свои места, и осколки на Ойген и неперенос цели на Худ и странные сигналы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#39 22.06.2017 23:14:15

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21954




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

РыбаКит написал:

#1174362
Хм, уж простите за наглость, так с галерки, получается, что Худ правильно опознал Бисмарк и открыл огонь п ней а не по Ойген.

Скорее цель правильно опознали на мостике, но по каким-то причинам информация до артиллеристов не дошла. По рапортам артиллеристов "Ойгена" залты "Худа" ложились между немецкими кораблями.

РыбаКит написал:

#1174362
ПоУ тоже опознал но затулили свои снаряды так далеко, что они упали около Ойген, потому на майти решили что Поу ведет огонь по Ойген и дали сигнал поменять цель.

Если верить письму артиллериста "ПоУ" Мак Мулена на "Принце" цели определили верно с самого начала.
К тому же приказ на перенос огня "на один вправо" был дан ДО открытия огня.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#40 10.09.2019 18:48:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: К вопросу о сигналопроизводстве британских кораблей в бою 24 мая 1941 г. в Датском проливе

Ух, какая интересная история вышла в 11лохматом году. В своё время не заметила, не тоб "единственно верная версия чобытий в Датском проливе от заиньки" появилась, авось, пораньше:)

Prinz Eugen написал:

#1174393
приказ на перенос огня "на один вправо" был дан ДО открытия огня.

Это как? Если верно поняла вышерасписаное, сначала сигнал "выбирать цели самостоятельно", а потом "перенести огонь" - до открытия огня. Логика понятна, на "Худе" могли придумать, что ПоУ решит бить по головному... но это странная логика:)

Отредактированно Заинька (10.09.2019 18:52:59)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

Board footer