Сейчас на борту: 
shuricos,
ВладимирФ,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 11.07.2011 23:09:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Инвинсиблы

Делать было нечего, а под рукой оказались материалы по линейным крейсерам типа Инвинсибл. Возникли вопросы.

Литература:

В. Ю. Грибовский. Линейный крейсер Invincible. — Мидель-Шпангоут. — СПб.: Гангут, 2006. — Т. №11. — 40 с. — 500 экз. — ISBN 5-85875-003-6

А.Ю. Феттер. Линейные крейсера Британского королевского флота типа «Invincible». — СПб.: Санкт-Петербургская секция любителей флота, 1996. — 41 с.

В. Б. Мужеников Линейные крейсера Англии (часть I). — СПб., 1999. — 95 с. — (Боевые корабли мира).

Оскар Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. Огневая мощь и скорость.. — СПб.: Галея Принт, 2007. — 110 с. — ISBN 978-5-8172-0112-3

John A. Roberts. Invincible Class (Warship Monographs No.1). — Conway Maritime Press, 1972. — 54 p. — ISBN 0-85177-051-7

J. Roberts. Battlecruisers. — London: Chatham Publishing, 1997. — 128 p. — ISBN 1-86176-006-X

N. J. M. Campbell. Battlecruisers (Warship Special No.1). — Conway Maritime Press, 1978. — 72 p. — ISBN 0851771300

Собственно вопросы:
1) Собственно что называть «Unaproachable»? По нашей литературе это 4х234мм и 12х190мм. Тоже у Робертса в Ибле. У Паркса можно читать двояко. Наиболее полно история формирования облика дана у Робертса в крейсерах. Там  4х234мм и 12х190мм относится к 1902 году и имеет "обозначение" HMS Perfection. А «Unaproachable» это уже 1904 год и 12х234мм. Я правильно понимаю, что в этом случае лучше верить последней книге Робертса, который судя по ссылкам работал с первоисточниками?

2) Бронирование главной палубы. Почему-то в нашей литературе она за, исключением носа, имеет толщину 25,4мм, хотя по Робертсу эта толщина только над погребами ГК. Я так понимаю тут тоже вопрос решается в пользу Робертса.

3) Дальше страннее. Если внимательно посмотреть на разрез Ибла у Робертса и схему бронирования, то видно что носовой траверз приходится аккурат на  середину отека носовых бортовых ТА. Где все таки проходит траверз?

#2 14.07.2011 10:47:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

4) Вопрос по схеме силовой установки из Робертса.

Я правильно понимаю, что на крейсерском режиме работали все три турбины - крейсерская, высокого и низкого давления. А на полном ходу только высокого и низкого давления? И односторонний клапан №18 пропускает пар в сторону от крейсерской турбины к Турбине высокого давления?  По описаниям этого не нашел. Рассматривая схему другого варианта не вижу.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … uselang=ru

#3 14.07.2011 11:12:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

Торжества в Квебеке в 1908 году и возвращение с них Индомитейбла с продолжительным, порядка трех суток, поддержанием скорости полного хода порядка 25 узлов.

5) По Феттеру и Робертсу разночтения. Феттер говорит о июле и скорости 25.13 узл. Робертс о августе и скорости 25.3узл. Почему такие расхождения и какая цифра правильна?

6) Для немецких капитал щипов при угольном отоплении котлов и турбинах недостатком указывалось зашлакование топок в течении нескольких часов полного хода и из-за невозможности чистить топки в условиях боя падением скорости (это ЕМНИП Ютланд). Почему с британцами такого не было? Другая конструкция котлов? Или в боевых условиях как-то по другому чистятся топки?

Отредактированно sas1975kr (14.07.2011 11:13:40)

#4 14.07.2011 11:39:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407270

5) По Феттеру и Робертсу разночтения. Феттер говорит о июле и скорости 25.13 узл. Робертс о августе и скорости 25.3узл. Почему такие расхождения и какая цифра правильна?

Могли быть разные "исходные данные" при испытаниях: состояние моря, нагрузки, качество угля...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#5 14.07.2011 12:07:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #407277
Могли быть разные "исходные данные" при испытаниях: состояние моря, нагрузки, качество угля...

Это не испытания. Это одно и тоже возвращение с торжеств в Квебеке в 1908 году с Принцом Уэльским Георгом на борту. Только два автора дают разные месяца и средние скорости за трое суток.

#6 14.07.2011 12:37:15

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407289
Это не испытания. Это одно и тоже возвращение с торжеств в Квебеке в 1908 году с Принцом Уэльским Георгом на борту. Только два автора дают разные месяца и средние скорости за трое суток.

С датами в принципе понял. Индомитебл ушел из Квебека 29 июля. Пришел в Британию 3 августа. А вот с небольшим расхождением по скорости интересно почему так. Может быть конечно разное исчисление средней скорости, т.е. разное время и расстояние берутся. Но мне почему-то казалось что этот расчет должен быть одинаков так как там был побит неофициальный рекорд крейсера Дрейк. Т.е. должна была быть какая-то утвержденная методика расчета.

#7 14.07.2011 12:43:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

7) Так и не понял почему тип Инвинсибл, если Инвинсибл заложен, спущен на воду и вступил в строй последним из троицы?

#8 15.07.2011 11:30:07

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407292
А вот с небольшим расхождением по скорости интересно почему так. Может быть конечно разное исчисление средней скорости, т.е. разное время и расстояние берутся.

скорее всего так и есть, в одном случе берется средняя скорость по замерам лагом (или вообще по оборотам), т.е. фактическая скорость, а в другом расстояние по прямой деленное на время в пути
хотя еще как вариант, в одном случае могли мерить время от пирса до пирса (т.е. уборки и установки трапа), а в другом от выхода из порта до входа в порт, по расстоянию разница небольшая, а по времени вполне несколько часов набежать может

#9 15.07.2011 14:21:00

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407295
Так и не понял почему тип Инвинсибл, если Инвинсибл заложен, спущен на воду и вступил в строй последним из троицы?

Потому как в документах Адмиралтейства могло быть так написано... кроме того, надо смотреть, когда было дано название, а то часто случалось что еще не заложенный корабль уже получал имя, а стоящие на стапеле собратья - нет...

#10 15.07.2011 15:21:20

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Инвинсиблы

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #407550
.. кроме того, надо смотреть, когда было дано название

Совершенно верно, их крестили, вернее "перекрещивали" позднее, а за "Инвинсиблом" так первоначальное имя и осталось.
В июне в кораблестроительную программу 1905—1906 года были включены ассигнования на строительство линейного корабля «Дредноут» и трёх броненосных крейсеров: «Invincible», «Immortalite» и «Raleigh». При закладке два последних были переименованы в «Indomitable» и «Inflexible». Линейный крейсер "Инвинсибл" строили по программе 1905-06 финансового года. За­каз на постройку выдали 21 ноября 1905 г. "Инвинсибл" заложили 2 апреля 1906 г. на частной судостроительной верфи "Армстронг, Уитворт и К°" в Эльсвике на реке Тайн, энер­гетическую установку изготавливала фирма "Хэмпфри и Теннант". Спустили корабль на воду 13 апреля 1907 г. и ввели в строй 20 марта 1909 г.
"Инвинсибл" (Invincible)     Элс     2.4.06/13.4.07/3.1909
"Инфлексибл" (Inflexible)     Клб     5.2.06/26.6.07/10.1908.
"Индомитебл" (Indomitable)     Фф     1.3.06/16.3.07/6.1908
Т.О «Инфлексибл» и «Индомитейбл» были построены и введены в строй раньше, чем считавшийся головным «Инвинсибл», но его заказали первым....
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (15.07.2011 15:22:44)

#11 15.07.2011 18:26:23

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407260
Я правильно понимаю, что на крейсерском режиме работали все три турбины - крейсерская, высокого и низкого давления.

Неправильно, на экономическом ходе работала только крейсерская турбина питаясь паром из трубопровода 11, валы ТВД в этом случае разобщались При этом предполагалось, что "экономисеская" скорость будет ок.9 узлов,
Был вариант работы ТВД и Крт (вместо ТНД)  диапазон ходов 9-14 узлов, для перехода на работу ТВД+ТНД на ходу служит муфта 8.
После натурных испытаний выяснилось, сто экономическим ходом для турбинных кораблей с турбинами прямого действия оказывается 12-13 узлов, а на таких ходах уже можно использовать ТНД.
Совместной работы всех трех турбин не предусматривалось. На полных ходах КТ были лишнмм грузом, поэтому потом от них отказались.
Такую же ТУ имели наши "Севастополи", посмотрите у Цветкова, у него ее работа хорошо описана.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#12 15.07.2011 20:55:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

shestow написал:

Оригинальное сообщение #407598
Такую же ТУ имели наши "Севастополи", посмотрите у Цветкова, у него ее работа хорошо описана.

О каком цветкове речь? В серии боевые корабли мира очень мало описано
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … l_1/18.htm

#13 15.07.2011 21:11:35

артём
Гость




Re: Инвинсиблы

Видимо речь о книге "Линкор Октябрьская революция"

#14 15.07.2011 21:30:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

артём написал:

Оригинальное сообщение #407643
Видимо речь о книге "Линкор Октябрьская революция"

Тогда увы. В сети ее вроде нет. А до нормальной библиотеки в наших дебрях не доберешься :(

#15 15.07.2011 21:51:59

артём
Гость




Re: Инвинсиблы

Там то же описание довольно краткое. Однако, из всех описаний, понятно что схема работы была довольно сложной.

Описание установки с разделением ТВД и ТНД на разные валы есть в "Красном Кавказе" того же автора.

Из научпопа лучше всего поискать Шапиро. В ветке про книги выкладывали ссылку на книгу "Сердце корабля".

#16 16.07.2011 15:38:29

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

5) По Феттеру и Робертсу разночтения. Феттер говорит о июле и скорости 25.13 узл. Робертс о августе и скорости 25.3узл. Почему такие расхождения и какая цифра правильна?

Ставлю 10 против 1 что это на самом деле ОДНО И ТА ЖЕ цыфра!!!:)
Только или Феттер дабавил единицу (случайно) или Робертс её выкинул. Такое в итоговых документах случалось сплошь и рядом. Это просто очепятка. Очень вероятно что оба автора вообще пользовались одним исходным источником. Возможно даже рукописным, типа борт. журнала, где отмечен сей замечательный результат. В те времена документа вначале писались от руки, а потом перепечатывались, компилировались опять от руки и перепечатывались людьми (машинистками!!!) на машинках... т.ч. очепятки совсем не редкость. Причем чаще всего эти очепятки остаются в истории "на века" т.к. в последующем конечные документы уже никто не проверяет по исходникам.

Остаётся вопрос тако из них оказался ху? (с)/Горби. Думаю единица скорее могла выпасть, чем появиться.

Отредактированно Aurum (16.07.2011 15:39:34)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#17 16.07.2011 16:03:18

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #407648
В сети ее вроде нет.

Пл-и-и-и-з - http://scterausprand.narod2.ru/google-447.htm
Еще есть - Васильев А.«Первые линкоры Красного флота» - http://www.log-in.ru/books/24250/
а еще посмотрите неплохой материал - http://ru.enc.tfode.com/%D0%9B%D0%B8%D0 … 1%8C%C2%BB
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (16.07.2011 16:14:11)

#18 16.07.2011 16:32:17

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Инвинсиблы

Юрген написал:

Еще есть - Васильев А.«Первые линкоры Красного флота» - http://www.log-in.ru/books/24250/

Я тоже хотел указать этот источник, но в нём не вполне ясно написано, а здесь

Юрген написал:

а еще посмотрите неплохой материал - http://ru.enc.tfode.com/%D0%9B%D0%B8%D0 … 1%8C%C2%BB

вообще дано описание ТУ после модернизации без кр. турбин.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #407598
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #407260
    Я правильно понимаю, что на крейсерском режиме работали все три турбины - крейсерская, высокого и низкого давления.

Неправильно,...

Правильно, что не правильно :D

shestow написал:

валы ТВД в этом случае разобщались

т.е. на авторатации? Думаю на внеш. валах муфт не было. Они крутились вместе с турбинами в которые не подавался пар (или подавался чуток для подкрутки)

Отредактированно Aurum (16.07.2011 16:36:22)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#19 16.07.2011 22:11:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

Спасибо.

Стремно как-то. Я стараюсь не связываться с сайтами с активацией по SMS.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #407735
Еще есть - Васильев А.«Первые линкоры Красного флота» - http://www.log-in.ru/books/24250/

Маловато описания, конструкция не понятна

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #407735
а еще посмотрите неплохой материал - http://ru.enc.tfode.com/%D0%9B%D0%B8%D0 … 1%8C%C2%BB

Это у Sae из Вики передрано  ;). К сожалению она уже практически ушла из проекта, а у меня руки чешутся, но пока все никак не получается заняться и дополнить
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линей … поль»

Отредактированно sas1975kr (16.07.2011 22:13:23)

#20 18.07.2011 13:16:08

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Инвинсиблы

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #407740
т.е. на авторатации?

Согласен С Вами, вращались. Разобщение начали делать у ТЗА  и комбинированных установок с зубчатыми передачами после ВМВ.
А главное почему отказались от крейсерских турбин - очень плохая управляемость кораблей на малых ходах.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#21 08.08.2011 20:20:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

В 1918 году «Инфлексибл» и «Индомитейбл» получили на вооружение по два колесных самолета фирмы Сопвич - по одному истребителю Sopwith Camel и двухместнному многоцелевому Sopwith 1½ Strutter. Для взлета самолетов на крышах башен «Р» и «Q» были установлены специальные деревянные платформы. Подобные платформы ЕМНИП были установлены и на некоторых других кораблях. Насколько я понимаю, взлетать они могли только при полном ходе против ветра. Да и то как-то маловато. Самолеты чуть не одноразовые получается. Применять можно только вблизи берега, чтоб можно было садиться на сухопутный аэродром? И зачем колесные истребители? Авиация тогда была слабенькая. Против дирижаблей? Но против них и гидросамолет бы подошел. Для разведки гидросамолет опять же лучше будет. Где-то можно почитать чем было вызвано подобное вооружение?

#22 08.08.2011 20:21:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

Мужеников упоминает о 7 пулеметах Максима на крейсерах. Кэмбелл и Робертс о них молчат. А где они располагались? И когда были установлены? В первоначальном проекте их вроде не было....

#23 08.08.2011 20:36:29

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #412744
Где-то можно почитать чем было вызвано подобное вооружение?

Посмотрите у Полмара в "Авианосцах".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#24 08.08.2011 22:14:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Инвинсиблы

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #412755
Посмотрите у Полмара в "Авианосцах".

Угу, спасибо. Таки против дирижаблей. Не понятно правда зачем там был двухместный Sopwith 1½ Strutter. Кэмэл как истребитель более эффективен.

#25 08.08.2011 22:42:43

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Инвинсиблы

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #412744
Насколько я понимаю, взлетать они могли только при полном ходе против ветра.

Не обязательно на полном, достаточно было развернуть башню против ветра (при некотором диапозоне углов между направлениями ветра и хода).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2


Board footer