riska написал:

Оригинальное сообщение #407702
Русским прорваться незамечеными ,не удалось .

Прошли без боя и без преследования. А если кто-то и заметит, то истинных намерений не узнает.

riska написал:

Оригинальное сообщение #407702
А тут  на сайте ,выложен рапорт ,о том как Камимура навешал ВОКу . Почитайте, полезно и поучительно

Это когда Йесскн сам пошел с ним на сближение?
По факту он прошел его, Камимура у него за спиной был.

riska написал:

Оригинальное сообщение #407702
Как минимум еще  готовность кораблей и их техническое состояние  и еще время выхода ,курс, скорость, меры предосторожности .

Было приказано быть готовым к рейду. В чем проблема?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #407705
в прямом смысле ... посмотрите на площадь бронирование Рюриковичей в сравнении с Асамоидами и Гарибальдийцам... в линии им делать нечего

Причем тут площадь бронирования? Громобой и Россия выдержали 5-часовой бой с Камимурой.
Когда судьба эскадры решается, какие могут быть но?
Гарибальдийцы тоже плохо бронированы по сравнению с Цесарем. Ну и что?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #407749
Я тут подумал, а может лучше их оставить в Порт-Артуре? Чтоб у эскадры были глаза и уши, способные бороться с японскими кораблями подобного назначения?
А вот бронепалубникам собраться всем вместе в Владиавостоке. И при встрече с японцами удирать от них, пользуясь преимуществом хода, не принимая боя до последней возможности.

Кому нужны ваши бронепалубники? Спасать ЭБРы надо или выбить хоть один ЭБР у Того.
Судьба сражения то висела на волоске. Японцы уже израсходовали большинство снарядов, а у Цесаря еще полный боекомплект оставался.
Можно было бить джапов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407796
По факту он прошел его, Камимура у него за спиной был.

и что?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407796
Было приказано быть готовым к рейду. В чем проблема?

в обеспечении готовности.
новик тоже вечно в 40 минутной готовности стоял - итог_ Корсаковка.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407796
Причем тут площадь бронирования? Громобой и Россия выдержали 5-часовой бой с Камимурой.

и уже готовились выбрасываться на берег

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407796
Спасать ЭБРы надо или выбить хоть один ЭБР у Того.

Бронепалубниками??? даже японцам при Ялу такое не удалось
и можно уточнить - от чего спасать русские ЭБР если в РИ ни один в бою в желтом море е затонул?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407796
Японцы уже израсходовали большинство снарядов,

а цифры можно узнать. с ваших слов выходит, что Цесаревич вообще не стрелял раз у него был полный БК

Отредактированно Игнат (17.07.2011 10:20:35)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407838
Цесарь взял  20% сверхкомплект снарядов и стрелял мало, поскольку большую часть боя был впереди всех

Боекомлект 305 мм состоял фактически из 290 снарядов. Израсходованно 104. Больше израсходовали только Пересвет и Победа, но 10 дюймовых(остальные заметно меньше). По 152 мм снарядам такая же картина. Больше израсходовал Пересвет, Победа практически столько же, а остальные намного меньше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407838
А будет 8" и 6"

и на Рюриковичах будут об этом знать? 
я согласен с общей мыслью, чем сидеть в ПА и ждать когда 11" затопят на рейде, лучше сделать попытку прорваться во Владик, в нейтральный порты, навстречу 2-й ТЭ, к чертовой бабушке ...  и при этом нанести максимально возможные повреждения ЯИФ, даже размен русского ЭБРа на Асамоид или Гарибальдиец в этом случае и то выгоден

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407864
Откуда это?

Евгений Поломошнов, "Бой 28 июля 1904 года". На мой взгляд самый полный труд по этой теме, с многочисленным справочным материалом,  анализом повреждений и т.д. и т.п.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407864
У японских ЭБР боезапас 240 305 мм снарядов, кроме Фудзи, у которого он 160.

А с какой стати у Фудзи он 160? Да и с количеством снарядов у остальных тоже не все просто. На форуме выкладывались сведения о 90 снарядах на ствол(у англичан кстати по 80 снарядов).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407864
А у русских то 6 ЭБР, снарядов ГК осталось больше в любом случаею

А с этим ни кто не спорит. Вот только количество это еще не качество. Снаряом попасть еще надо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407864
Ну и как вы обнаружите их ночью при потушенных огнях?

А где же он днем будет прятаться? Погружаться под воду в позиционное положение?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407864
Вдруг не смог угнаться.

В том что не смог угнаться нет ничего удивительного. Скорости показанные на испытаниях корабли английской постройки в реальной обстановке показывали крайне редко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407864
А Камимура сдрейфил.

Этак договоритесь, что Камимуре с трудом удалось избежать уничтожения.

Отредактированно Олег 69 (17.07.2011 15:39:47)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #407916
что помешает японским ЭБРам, если Рюриковичи подойдут вплотную, развернуть одну из башен ГК и влепить 12" снаряд, одного-двух попаданий для выхода из строя Рюриковичу может хватить

Помешает отсутствие истинных бронебойных снарядов у японцев. Они не пробивали броню даже средней толщины. Да и % попаданий орудий ГК был на уровне 5%.
При сильном огне ГК рюриковичи просто отойдут, увеличив дистанцию, а японский ЭБР потеряет наводку на корабли главной линии.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #407882
Евгений Поломошнов, "Бой 28 июля 1904 года". На мой взгляд самый полный труд по этой теме, с многочисленным справочным материалом,  анализом повреждений и т.д. и т.п.

Ну он в курсе, что у меня есть материалы, которых у него нет.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #407882
А с какой стати у Фудзи он 160? Да и с количеством снарядов у остальных тоже не все просто. На форуме выкладывались сведения о 90 снарядах на ствол(у англичан кстати по 80 снарядов).

Это уже к Цусиме, но Фуджи не касается. Это совсем другая конструкция.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #407882
А с этим ни кто не спорит. Вот только количество это еще не качество. Снаряом попасть еще надо.

Да, собственно, бой шел до момента "кто раньше струсит". У Того были большие проблемы, Микаса была на грани, без 2-х орудий ГК, Того боялся, он не мог себе позволить потерять хотя бы один ЭБР и готов был выйти из боя.
Учитывая, как он растерялся 10 июня и драпанул в Рупперт-бей, я уверен, что при виде подошедшего ВОК он бы вышел из боя.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #407882
А где же он днем будет прятаться? Погружаться под воду в позиционное положение?

А зачем прятаться в открытом море? Еропланов то нет.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #407882
В том что не смог угнаться нет ничего удивительного. Скорости показанные на испытаниях корабли английской постройки в реальной обстановке показывали крайне редко.

Ну так как сможет тогда Камимура поймать ВОК в проливе, если он сидит у себя в Озаки?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #407882
Этак договоритесь, что Камимуре с трудом удалось избежать уничтожения.

Не передергивайте. Рюрик самозатопился. У него были проблемы с рулевым управлением. А с Громобоем и Россией он справиться не смог.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #407923
если не получат фугас в небронированные оконечности, особенно в носовую

Ничего страшного, море спокойное.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #407923
вот только этой самой брони у Рюриковичей ну очень мало

Почему мало? Вполне достаточно.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #407923
у 6" и 8" еще меньший процент

Зато у нас 3 БРКР.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #407923
а вот это плюс, хотя и риск весьма велик для рюриковичей

Война - это риск в принципе. И если можно решить судьбу боя, рисковать, безусловно, нужно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
Ну он в курсе, что у меня есть материалы, которых у него нет.

Ну так огласите эти материалы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
Это уже к Цусиме, но Фуджи не касается. Это совсем другая конструкция.

Кто ж спорит. Но вот здесь говориться о 60 снарядах на ствол у Фудзи и Ясиме и о 90 на остальных http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/06.htm. Я думаю вопрос о конкретном количестве снарядов на японских кораблях 28 июля 1904 г. требует дополнительного изучения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
Да, собственно, бой шел до момента "кто раньше струсит". У Того были большие проблемы, Микаса была на грани, без 2-х орудий ГК, Того боялся, он не мог себе позволить потерять хотя бы один ЭБР

Учитывая план боя у Того на второй день, просто так уступать он не собирался. А проблемы и у нас были не маленькие. Попаданий в наши корабли было много больше. Плюс недостаток угля не позволял без захода в порт добраться до Владивостока.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
и готов был выйти из боя.

Документальных подтверждений этому нет. Это уже разбиралось на форуме.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
Учитывая, как он растерялся 10 июня и драпанул в Рупперт-бей, я уверен, что при виде подошедшего ВОК он бы вышел из боя.

А Витгефт видимо только из благородства  отступил к Порт-Артуру? Бедные японцы- как же они войну выиграли?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
А зачем прятаться в открытом море? Еропланов то нет.

Так там не мало нейтралов, не считая японцев. Они быстренько разнесут весть о ВОКе. Что и бывало в действительности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
Ну так как сможет тогда Камимура поймать ВОК в проливе, если он сидит у себя в Озаки?

Ну уйдет ВОК в Порт- Артур.Того еще проше. Совместно с Камимурой уничтожить всех одним ударом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
Не передергивайте. Рюрик самозатопился. У него были проблемы с рулевым управлением.

Вы забыли про выведенные из строя орудия, потери в личном составе и т.д. Рюрик самозатопился после полного исчерпания возможности к сопративлению.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407921
А с Громобоем и Россией он справиться не смог.

Потому что не догнал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
Легко сказать. Между тем, только материалы британского ГШ - 6 томов, немецкого - 4. Да и перевод, по нормальному, требуется, а между прочим, там достаточно специфических выражений, которые меня англоязычного в тупик ставят.

Ну хотя бы по количеству снарядов на Цесаревиче  перед боем и количество выпущенных снарядов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
О каком плане речь? Он вообше-то менял их каждые 2-3 часа.  Он был, ваще в неопределенности. То позиция 769, то Хакко. Действительно, после того, как русская эскадра потеряла управляемость, он желал добить её, но до того, как Асахи попал в Цесаревича, у Того была критическая ситуация, когда эскадра потеряла почти треть 12-дюймовок. Что касается, угля, учтите, что ГС Того находились в момент выхода Витгефта на боевом дежурстве у острова Раунд, а Асама ваше на загрузке угольком, так что у него не могло быть такого запаса угля, как на русской эскадре.

Вообще я о назначении рандеву отряду Камимуре на следующий день. А во время боя тактические планы Того менялись в зависимости от обстановки. Жаль, что у нас не менялись. А недостаток угля для нас более неприятен т.к. пополнить его могли или в Порт-Артуре(что означает возврат и опять по новой на прорыв) или в Циндао(но есть ли там необходимое количество?)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
А каких вы хотите документальных свидетельств? Неужели Того в своем рапорте это напишет?

А иначе это домыслы не подкрепленные фактами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
В реале, он не мог позволить себе потерять даже один ЭБР, потому отказался от отжима головы эскадры и принял предложение своего начштаба Шимамуры вести бой с дальних дистанций на 14 узлах, атакуя, главным образом, хвост колонны.

Бой с дальней дистанции Того вел пока надеялся вернуть русскую эскадру назад, а когда увидел, что не получилось пошел на решительное сближение и бой на короткой дистанции.Сосредотачивать свои силы против части сил противника это нормально. А то что не смог нанести серьезных повреждений Полтаве так и дистанция боя была не маленькой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
Роковое попадание в Цесаря - это его большая удача. Он с Полтавой то справиться никак не мог.

Ни кто и не спорит. Но цель свою Того выполнил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
Ерунду говорите. Нет никаких нейтралов вне торговых путей, даже огромной 2ТОЭ встретились пара торговцев, которые только через несколько дней рассказали то, чему Того доверия не имел.

Вероятность пройти ВОКу от Владивостока до Порт-Артура не замеченным практически нулевая. Вот я о чем. Кроме дозоров японцев есть и "случайные" свидетели.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
Да труханули обе стороны и ГС разошлись в противоположных направлениях. Но учитывая снятие блокады ПА и отсрочку Ляояна, это можно было бы считать успехом русских, если бы не обидный подрыв Севастополя на мине.

Из за таких "успехов" и войну проиграли.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #408106
Так, а что еще можно было ожидать при потере рулевого управления? Всё, жертва. У японов преимущество в силе. Даже БРКР могли добивать его, ведь 8-дюймовки у Рюрика старые.

Не понял что Вы этим хотели сказать. То что Рюрику следовало сразу самозатопиться как было повреждено рулевре управление? Спасти человеческие жизни?

Отредактированно Олег 69 (18.07.2011 14:32:56)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #408122
Значит врут историки, что Камимура следовал паралельным курсом с ВОКом и вел при этом бой. А собственно обсуждение смысла не имеет т.к. по всем критериям победа досталась японцам(что жаль).

Да они крутились там дай бог, Йессен 2 раза возвращался к Рюрику. Есть же схема боя.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #408120
Ну хотя бы по количеству снарядов на Цесаревиче  перед боем и количество выпущенных снарядов.

Там же ясно написано, что носовые башни вообще не стреляли, остался практически полный боекомплект.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #408120
Вообще я о назначении рандеву отряду Камимуре на следующий день. А во время боя тактические планы Того менялись в зависимости от обстановки. Жаль, что у нас не менялись. А недостаток угля для нас более неприятен т.к. пополнить его могли или в Порт-Артуре(что означает возврат и опять по новой на прорыв) или в Циндао(но есть ли там необходимое количество?)

Не было назначения рандеву. Камимуре действительно была посылал посыльным судном противоречивые сообщения, одно из которых было Камимуре идти к острову Росс, но сам Того был совершенно дезориентирован и пошел в другую сторону.  Камимура получал противоречивую информацию, Имперское командование велело ему охранять проливы и когда Того, наконец, подошел к острову Росс, он там никого не нашел. Контакт между дивизионами был установлен только в 10 вечера на расстоянии 50 миль.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #408120
Вероятность пройти ВОКу от Владивостока до Порт-Артура не замеченным практически нулевая. Вот я о чем. Кроме дозоров японцев есть и "случайные" свидетели.

Здрасьте! Вы долго думали?
Вернее будет 90%. Никто не верит случайным свидетелям, они могут быть специально дезинформированы.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #408120
Из за таких "успехов" и войну проиграли.

Нет. Войну проиграли из-за "успехов" Макарова, ЗПР и Алексеева. Позволили разбить себя по частям. Ошибки в стратегическом планировании, авантюрности и непоследовательности действий.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #408120
Не понял что Вы этим хотели сказать. То что Рюрику следовало сразу самозатопиться как было повреждено рулевре управление? Спасти человеческие жизни?

Вы можете предложить другой выход? Разве, что сдаться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407589
Ничего подобного. ВОК в то время часто выходил именно на крейсерство для действия на коммуникациях. Камимура должен стеречь проливы. Он ни разу при появлении ВОКа в Артур не бежал. Это просто глупо.

1) Камимура имел цель не допустить соединения ВОКа и 1 ТОЭ эскадры, думаю вполне вероятен ход на соединение.
2) Вопрос опять упирается в уголь. ВОКу предстоит пройти от Владика до Шантунга и обратно без бункеровок, при этом несколько раз придстоит идти полной скоростью.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #407568
Повторю, японские фугасы не пробивалю броню даже средней толщины. Рюриковичи достаточно хорошо бронированы, чтобы участвовать в сражении.

??? Рбриковичи не спосбны противостоять 305-мм снарядас, а для 152-мм у них тоже много целей. Площадь бронирования минимальна...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #408143
Мне кажется странным, что в списке "виновных по стратегии" присутствует СОМ (интересно за какую стратегию на ДВ может отвечать ком.Кроншатдтским портом  ) и отсутствуют Авелан и вел.кн.АА.. ЗПР и Алексеев же без этих лиц вину "за стратегию" нести в полном объеме не могут..

СОМ отвечает за пренебрежение стратегией войны, когда вместо заботы о сохранении артурской эскадры для соединения с балтфлотом, лез на рожон и угробил Петропавловск и тд, обессилив флот до такого состояния, когда он не мог противодействовать десанту японцев, что привело к высадке десанта на Квантуне и падению Артура до прихода 2ТОЭ.
Авелан только приступил к исполнению обязаностей, вел князь АА в войне почти не участвовал, остальные перечислены.
В принципе, список можно расширить. Н2 тоже туда войдет.
Но ключевыми, я все-таки считаю 3 фигуры - Алексеев, ЗПР и Макаров. На них ответственность за ключевые промахи, которых можно было избежать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #408150
1) Камимура имел цель не допустить соединения ВОКа и 1 ТОЭ эскадры, думаю вполне вероятен ход на соединение.

Не имел он таких указаний. Его обязанность - сторожить проливы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #408150
2) Вопрос опять упирается в уголь. ВОКу предстоит пройти от Владика до Шантунга и обратно без бункеровок, при этом несколько раз придстоит идти полной скоростью.

Нужно взять уголь на палубы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #408150
??? Рбриковичи не спосбны противостоять 305-мм снарядас, а для 152-мм у них тоже много целей. Площадь бронирования минимальна...

Кто вам сказал? Баян, к примеру, выдержал много ударов 280-мм снарядами.

Отредактированно invisible (18.07.2011 18:50:24)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #408169
А Вам кто сказал, что способны выдержать попадания 305 мм снарядов? Если судьбу "Ослябя" решили 2 точных попадания в нос, то что можно говрить о "рюриковичах"... Им не устоять под 305-мм снарядами, да от них этого и не требовалось.

А не надо сюда Цусиму проецировать. Другая ситуация. Бородино тоже 12-дм снаряды не выдерживал?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #408169
Увы, такой практики не было. Йессен - это не ЗПР...

Так это распространенная практика. Скрыдлов обязан подсказать.