kortex72 написал:

Оригинальное сообщение #429261
А причем тут контрнаступления Ростов\Тихвин\Москва?

Я полагаю, что наши задействовали в контрнаступлениях на указанных направлениях  ноябре-декабре 1941 около 700 000 свежих войск. Судя по результатам этих действий КА, немцы не ожидали наличия столь сильных резервов. Из чего я делаю вывод о серьёзном  проколе герм. разведки, что противоречит соображению ув. Герхарда, которое он высказал в посте № 42 (германские разведчики "лажать" перестали). 
Аналогичный, ПМСМ, случай был через год под Сталинградом. Или немцы не проспали тогда сосредоточения сов. войск на флангах 6А?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429230
Народная молва назначает Шуленбурга, но того как-будто расстреляли за участие в известном заговоре, так что солидарен с

Возможно Алоизовича сознательно ввели в заблуждение верховные офицеры и дипломаты?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429264
Я полагаю, что наши задействовали в контрнаступлениях на указанных направлениях  ноябре-декабре 1941 около 700 000 свежих войск. Судя по результатам этих действий КА, немцы не ожидали наличия столь сильных резервов. Из чего я делаю вывод о серьёзном  проколе герм. разведки, что противоречит соображению ув. Герхарда, которое он высказал в посте № 42 (германские разведчики "лажать" перестали). 
Аналогичный, ПМСМ, случай был через год под Сталинградом. Или немцы не проспали тогда сосредоточения сов. войск на флангах 6А?

Рассчитать количество потенциальных резервистов легко. Или немцы всерьёз считали, что СССР обр.1941 похож на Россиию обр.1914?  Могла ли быть немецкая разведка настолько некомпетентна?

kortex72 написал:

Оригинальное сообщение #429274
Харьков - Изюм42? Волхов - Ленинград42? Про Севастополь 42 - молчу... Серьезным проколом германской разведки и... дипломатии, что является одним и тем же, было одно - Япония

А что в этом удивительного? Немцы подставили Японию в августе 1939, когда подписали пакт о ненападении, прогерманские силы в Токио настолько были ошарашены и ослаблены этим действием, что мгновенно потеряли большее количество своего влияния. Что показывает скажем ситуация в Токио лету-осени 1941 года сложилась так, что в японском руководстве одержали верх "моряки", и экспансия пошла в зону южных морей.

Отредактированно странник (07.10.2011 16:32:07)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429280
Не верю. Они что - себе враги?

Тогда некомпетентные болваны?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429280
Одно дело - подсчитать потенциальных резервистов, а другое - просмотреть (или напротив, определить ) сосредоточение готовых к контрудару войск. Я не большой спец, так - любитель  темы, но из всего мне известного делаю вывод: немцы просмотрели готовность КА к сильному контрудару как под Москвой, так и под Сталинградом. А это - серьёзный прокол разведки, к тому же  повторившийся.

Немцы могли исходить из того, что у РККА серьёзный недостаток вооружения, схожий с ситуацией 1915 года. Вообще все европейские военные исходили из того, что РККА хуже Императорской Армии. Только как оказалось, это совсем не так.

kortex72 написал:

Оригинальное сообщение #429286
Вот вот в этом и есть прокол разведки. А разгадывать контр-удары и места сосредоточений, это, пардон крестики-нолики, и РККА в данном виде спорта явно не блещет. Примеров много.

Какой прокол? Об этом догадывались умные люди, вроде Хаусхофера и Зорге, вероятно знал Риббентропп, ведь подписание договоров с Германией встречало в Японии серьёзную оппозицию. Правда Осима мог вести "свою" игру в Берлине и откровенно дезинформировать немецкий МИД. Подписание пакта о ненападении лично Мацуокой для любого неглупого человека значило, что Япония не выступит против СССР - не такие японцы люди, что бы рвать договор сразу после его подписания. И выступление на стороне Германии вновь давало сильные козыри "армейским", а этого в Токио не хотели, ибо армия всерьёз себя дискридетировала своим отвратительным поведением в 30-е годы.
P.S. К слову Зорге писал об этом (падении доверия к Германии в Японии после пакта 1939 года) в немецких газетах.

Отредактированно странник (07.10.2011 16:56:25)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429264
Аналогичный, ПМСМ, случай был через год под Сталинградом. Или немцы не проспали тогда сосредоточения сов. войск на флангах 6А?

За прочее не скажу - а про Сталинград Гитлера предупреждали. Не конкретно о дате и численности советской группировки, а о том, что ситуация складывается опасная, на союзников надежды нет, русские копят резервы, и в любой момент можно ждать то, что и случилось. Но "Великий Фюрер" слышать об этом не желал - ведь зимой 1941 г. его "стоп-приказ" спас вермахт от судьбы армии Наполеона, почему этой зимой волевым решением нельзя заставить войска сдержать напор противника? Немцы возможно и сдержали бы... Но румыны, венгры и итальянцы не проявили "арийской стойкости", и 6-я армия оказалась в окружении.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429312
А если Вилли К. делал это с подачи Гитлера? Или накрайняк, Геринга (тот был явный англофил, и 2-е лицо в партии). Тут вообще сценарий для детектива - и полёт Гесса, и симпатии руководства Рейха, и оголтелый антируссизм британского руководства...

Насчет Гесса - незнаю...
"Толстый Герман" не рискнул бы.
А Гитлеру - зачем тайком приказывать Канарису фальсифицировать разведсводки, предоставляемые... Гитлеру???

странник написал:

Оригинальное сообщение #429316
1. Гитлер мог не верить Кёстрингу и Шулленбургу и отчасти Риббентроппу.

Согласен. "Все кончится тем, что какой-нибудь проклятый аристократ подорвет меня английской бомбой, за еврейские деньги!" //А.Гитлер

странник написал:

Оригинальное сообщение #429316
2. Канарис играя на англичан со своей сторны накачивал миф о "колоссе на глиняных ногах", и резал разведдонесения.

Да.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429316
3. Интересно, что разведка РСХА имела ещё меньше информации, так что Вилли царь и бог.

И практически не имела аналитиков, способных информацию военного характера проанализировать.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429316
4. Гесс и Геринг со своей стороны пытались примирить Гитлера с англичанами.

Хотя сами англичане мириться с Гитлером не желали.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429316
5. Добавим "головокружение от успехов" генштабистов и получим рецепт самой большой глупости Рейха.

Их глупость стала нашей самой большой трагедией.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429281
Тогда некомпетентные болваны?

Не верю ещё сильнее, глядя на результат их деятельности к 22.06.41.

странник написал:

Оригинальное сообщение #429281
Немцы могли исходить из того, что у РККА серьёзный недостаток вооружения, схожий с ситуацией 1915 года. Вообще все европейские военные исходили из того, что РККА хуже Императорской Армии. Только как оказалось, это совсем не так.

Исходить можно из чего угодно. Вон Гальдер в июне удивлялся, что пленных мало. Задача разведки (помимо прочего) - своевременно иметь на руках правильные факты о численности, оснащении и конфигурации войск противника. Накануне нашего контрнаступления зимой' 41 немцы их не имели. Или я не прав?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #429318
Хотя сами англичане мириться с Гитлером не желали.

Точнее не хотел Уинстон. Но вот провести игру о возможном примирении, с расчётом о нападении Рейха на Союз - запросто.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429321
Исходить можно из чего угодно. Вон Гальдер в июне удивлялся, что пленных мало. Задача разведки (помимо прочего) - своевременно иметь на руках правильные факты о численности, оснащении и конфигурации войск противника. Накануне нашего контрнаступления зимой' 41 немцы их не имели. Или я не прав?

Я затрудняюсь выяснить мотивы и методы работы немецкой разведки - такое впечатление, что они собирали горячий матерал для изданий министества пропаганды. Как перед войной так и в ходе неё.
" - Шмульке!
- Так точно, хер майор!
- Что делают эти глупые зусулы?
- Они беспорядочно наступают.
- А что делаем мы?
- Победоносно отступаем!" (С) "Железный Капут".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429321
Не верю ещё сильнее, глядя на результат их деятельности к 22.06.41.

Угу, особенно хорошо видны результаты их деятельность на фото с грузином и флагом на крыше одного здания весеннего Берлина. 22 июня - блестящее начало краха. Только и всего.

Отредактированно странник (07.10.2011 19:41:53)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429338
Только тогда этого никто не знал.

Глядя на "шедевр стратегической мысли" - план "Барбаросса" - не трудно прийти к такому выводу.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429338
здесь выше по ветке  коллеги верно, на мой взгляд, задавались вопросом: а если бы Алоизыч провозгласил ТоталенКриг летом 1941?

Тогда уж в начале 1940-го. Воевать, так воевать.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429351
Мы с Вами сильно расходимся в оценках разных продуктов тевтонского гения/quote]
Увы, да. Но я всегда говорил, что если два человека делают из одинаковых предпосылок различные выводы - это совсем не значит, что один из них идиот.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429351
мне план Шлиффена кажется нереализуемым ни при какой погоде,

Он по-крайней мере логичен и тщательно выверен, чего про "Барбароссу" не скажешь. А его правильное выполнение, пусть и с некоторыми изменениями (а Мольтке разве не изменил первоначальный план???) принесло немцам победу.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #429351
а Барбаросса - вполне рабочий вариант.

Скорее, черновик, написанный "волюнтаристами от стратегии", чей уровень не превышал уровень командира корпуса.

---

"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"