Сейчас на борту: 
pitra,
savera,
Анатолий
   [Подробнее...]

#51 05.08.2011 13:31:53

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Итальянская ПЛО

День добрый!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #412136
Мой отец во время службы встречался с ветеранами, так по их рассказам немецкое ПЛО было вознесено до уровня всевидящих монстров. Что косвенно подтверждалось огромными потерями лодок.

Вспомнил в этой связи историю с командиром одной из "малюток" (Лысенко, ЕМНИП), которому виделись то магниты, которыми немцы вытягивают лодку на поверхность, то лучи, которыми они резали ее корпус. Конечно, это была крайность, но все же она достаточно ярко характеризует обший настрой.


Molti nemici - molto onore

 

#52 05.08.2011 14:33:48

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

igor написал:

Оригинальное сообщение #412110
В 1942 и 43 суда в Нарвик частенько шли одиночным порядком. ПЛ практически не боялись, как я понимаю, из-за их очень редкого появления. Больше заботила английская авиация.
Подходы к южной Норвегии, наверное, немцы плотно прикрыли минными полями. Далее на север - сосредоточили большое количество эскортных кораблей. V-флотилии, флотилии охраны гаваней, флотилия ОПЛ, тральщики. Сдается мне, что у англичан, как и у наших, был элемент переоценки противника. Ведь наши подводники считали ПЛО немцев необычайно крутой, отсюда стрельба с дальних дистанций и прочее.

Минные поля наверняка были т.к. это не только подходы к Южной Норвегии, но ворота в Балтику. Флотилию Северного моря англичане скорей всего раздергивали для сопровождения полярных конвоев и слежения на случай выхода тяжелых кораблей, а также собственно для охоты за немецкими лодками. Одной флотилии для выполнения этих задач да еще и нарушения коммуникаций явно недостаточно.Это при том, что СМ - главный подводный фронт, забирающий лучшие силы для восполнения потерь.Возможно немцев они и переоценивали в смысле мощи ПЛО. Но итальянцев получается тогда недооценивали( о чем я и писал) или считали, что там цель оправдывает и силы и потери.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#53 05.08.2011 14:52:26

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412153
Одной флотилии для выполнения этих задач да еще и нарушения коммуникаций явно недостаточно

Давайте будем разговаривать цифрами, а не на уровне предположений - сколько лодок, когда и где у британцев было задействовано. А то сейчас и Индийский океан вспомним.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412153
Но итальянцев получается тогда недооценивали( о чем я и писал) или считали, что там цель оправдывает и силы и потери.

Именно второе. Уровень потерь был  ощутимый, но наносимый ущерб их оправдывал с лихвой.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#54 05.08.2011 16:40:16

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #412161
Давайте будем разговаривать цифрами, а не на уровне предположений - сколько лодок, когда и где у британцев было задействовано. А то сейчас и Индийский океан вспомним.

К сожалению информации не нашел. Возможно малоопытен в этих делах. Так что это остается пока моим предположением.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#55 05.08.2011 23:59:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Уважаемый САМ! Честно говоря не пойму, почему от одних Вы просите предположений, а от меня цифр. Я немецкую ПЛО не поднимал и не настолько глуп , чтобы приплетать Индийский океан. Если никто не отрицает, что на коммуникации Норвегии прессинга не оказывалось, то к чему этот апломб? Вы сами предположили, что была одна флотилия и она могла все перекрыть. Без всяких доказательств. Я предположил, что это было невозможно. Так может стоит завести другую ветку - "немецкая ПЛО"? Пусть люди у которых есть цифры там и спорят.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#56 06.08.2011 01:24:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412264
Уважаемый САМ! Честно говоря не пойму, почему от одних Вы просите предположений, а от меня цифр.

Хотя бы потому, что другие участники дискуссии если что-то утверждают, то подкрепляют это цифрами или ссылками. Вы высказали утверждение, что итальянцы были самыми успешными противолодочниками из стран Оси. Докажите цифрами. Потери американских лодок на Тихом океане составили 52 единицы, но они нанесли противнику такой урон, что про "успехи" японской ПЛО никто и не заикается. Если Вы хотите доказать, что итальянские моряки сражались не хуже других, лично я это никогда не оспаривал и даже доказывал зто.

Dianov написал:

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412264
Вы сами предположили, что была одна флотилия и она могла все перекрыть. Без всяких доказательств. Я предположил, что это было невозможно

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412153
Флотилию Северного моря англичане скорей всего раздергивали для сопровождения полярных конвоев и слежения на случай выхода тяжелых кораблей, а также собственно для охоты за немецкими лодками.

Оригинальное сообщение #412264
то к чему этот апломб

Чтобы  вернуть дискуссию к  обсуждению темы и конкретике. Вы, все таки, автор темы об итальянской ПЛО, и чтобы утверждать, к примеру, это

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412153
Это при том, что СМ - главный подводный фронт, забирающий лучшие силы для восполнения потерь

одних предположений недостаточно - еще нужны цифры, сколько и в какой период было всего действующих британских лодок и сколько из них находились в различных участках Мирового океана, в т.ч. и на СМ. Я  подробно этот вопрос не исследовал, но знаю, что британские лодки Портсмутской флотилии, действовавшей против бискайских портов, к патрулированию в Северном (здесь действовала 2-я флотилия из Розайта) и Норвежском море не привлекались.
Тема у нас о Средиземном море, а Вы только отделываетесь общими фразами об элите английских подводных сил. На то, что даже при максимальном количестве флотилий на СМ (кстати, только со второй половины 41-го, а до декабря 40-го вообще была всего одна) лодки 1-й и 8-й значительную часть времени проводили в операциях по снабжению Мальты; вплотную борьбой с перевозками занималась только 10-я, Вы внимания не обращаете.

Отредактированно CAM (06.08.2011 19:12:58)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#57 06.08.2011 23:02:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Некоторые подробности о действиях британских лодок на СМ здесь
http://militera.lib.ru/h/kemp_pk/13.html
http://militera.lib.ru/h/kemp_pk/14.html
А это цитата с одного из сайтов о эскортных кораблях
С самого начала войны итальянские ВМС, ко­торые были вынуждены использовать миноносцы и эсминцы для сопровождения конвоев, направ­ляющихся в Северную Африку, почувствовали необходимость в создании кораблей для этой цели, но кораблей достаточно дешевых в строи­тельстве и эксплуатации. Но вплоть до 1941 г. не поступало проекта корабля со стандартным водоизмещением 670 т и дизельной силовой ус­тановкой. К концу же этого года на различных верфях Италии было заказано шестьдесят таких кораблей; но до перемирия 8 сентября 1943 г. было закончено строительство лишь двадцати восьми из них.
подтверждающая положение, что несмотря на наличие в строю на момент начала боевых действий около 100 эсминцев и миноносцев  и "успехи" в 40-м, у итальянцев быстро начался настоящий "ахтунг" - без большого количества противолодочных кораблей специальной постройки с десятком британских лодок никак не управиться!

Отредактированно CAM (07.08.2011 22:09:09)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#58 08.08.2011 12:31:47

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Спасибо, Кемп и был моим основным источником. Удивительно как я раньше не увидел, что он в принципе дает ответ на Ваш вопрос, почему немецкое судоходство на Севере не подверглось такому разгрому как в СМ. Кемп пишет:
" Угроза атаки германских линкоров вынудила британский флот держать подводные лодки в этом районе... Но действия германских линкоров были серьезно ограничены подводными лодками, караулившими у выходов из баз, хотя полносью остановить операции противника не удалось. В качестве второстепенной цели вседа можно встретить транспорты, везущие железную руду из Нарвика и никель из Петсамо."
Получается мое предположение, что пл в Северном море занимались в основном охотой за тяжелыми кораблями и не могли особо отвлекаться на купцов подтверждается.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #412425
подтверждающая положение, что несмотря на наличие в строю на момент начала боевых действий около 100 эсминцев и миноносцев  и "успехи" в 40-м, у итальянцев быстро начался настоящий "ахтунг" - без большого количества противолодочных кораблей специальной постройки с десятком британских лодок никак не управиться!

Мне кажется "ахтунг" начался не столько из-за десятка британских лодок, а потому, что итальянцы быстро поняли, что использовать эсминцы и миноносцы для ПЛО просто экономически очень невыгодно. И срочно принялись исправлять ошибки предвоенного строительства и развития флота.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#59 08.08.2011 13:23:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412645
Получается мое предположение, что пл в Северном море занимались в основном охотой за тяжелыми кораблями и не могли особо отвлекаться на купцов подтверждается.

Об этом тоже нельзя однозначно утверждать, опираясь на один источник. Из прибрежных вод Германии в Северном море лодки были вытеснены еще в начале 40-го, а далее районы их патрулирования располагались у побережья Южной Норвегии, аккурат на маршрутах торговых судов. Так что этот источник что-то завирает - лодки выходили на патрулирование регулярно,  немецкие тяжелые корабли ходили этим маршрутом довольно редко, зато торгаши курсировали куда интенсивнее. Так что, скорее всего, автор имел в виду приоритетность целей, но не ограничения для лодок.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412645
Мне кажется "ахтунг" начался не столько из-за десятка британских лодок, а потому, что итальянцы быстро поняли, что использовать эсминцы и миноносцы для ПЛО просто экономически очень невыгодно. И срочно принялись исправлять ошибки предвоенного строительства и развития флота.

Это ошибка общая для всех флотов воюющих держав. Другой вопрос - эсминец и миноносец это такие же эскортные корабли, как и корветы, только более универсальные. И если их невыгодно использовать для обеспечения конвойных операций, то нафига они тогда вообще нужны, да еще и в таком количестве? Итальянские эсминцы и миноносцы только и проявили себя, что при выполнении обязанностей эскорта конвоев.
Да и вот нашел еще один интересный момент - только в марте 1941 года а нглийское руководство дало "зеленый свет" неограниченной подводной войне на всем протяжении ливийских маршрутов. До этого лодки не могли атаковать противника в водах Туниса.

Отредактированно CAM (08.08.2011 14:54:38)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#60 08.08.2011 14:53:29

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #412657
Так что этот источник что-то завирает - лодки выходили на патрулирование регулярно,  немецкие тяжелые корабли ходили этим маршрутом довольно редко, зато торгаши курсировали куда интенсивнее. Так что, скорее всего, автор имел в виду приоритетность целей, но не ограничения для лодок.

Он четко пишет, что с перебазированием немецких тяжелых кораблей на Север туда переместились и позиции английских лодок. Какой смысл караулить их на Юге Норвегии? "Аншейкн" ведь "Тирпица" на Севере встретила. Я конечно не отрицаю, что позиции наверняка были нарезаны и на юге. Но караулить базы на Севере и патрулировать Скагеррак - для одной флотилии ИМХО многовато. Возможно отсюда и снижение результативности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #412657
Это ошибка общая для всех флотов воюющих держав. Другой вопрос - эсминец и миноносец это такие же эскортные корабли, как и корветы, только более универсальные. И если их невыгодно использовать для обеспечения конвойных операций, то нафига они тогда вообще нужны, да еще и в таком количестве? Итальянские эсминцы и миноносцы только и проявили себя, что при выполнении обязанностей эскорта конвоев.

Я имел в виду не конвойные операции, для которых эсминцы жизненно необходимы, а активную ПЛО - самостоятельную охоту за пл, охрана водных районов, дозоры и т.д. Вот здесь без специальных экономичных кораблей никак.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#61 08.08.2011 15:27:43

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Откройте базу хисторише-маринеархива. Там все прекрасно видно: в начале 1941 несколько лодок провели атаки возле Норвегии, а также минные постановки.  Все заканчивается в марте, и после никакой активности около Норвегии. Не поверю, что лодки там были, но 9 месяцев никого не могли атаковать. Только в в конце февраля 1942 г. лодки снова появляются около Норвегии, похоже, не более одной за раз, + начинаются регулярные выходы французской Руби. Судя по атакам, одна из главных целей для лодок в том районе - немецкие ПЛ, уходящие из Норвегии в Атлантику.
Какое-то более-менее регулярное воздействие снова началось только в 1944 г.

 

#62 08.08.2011 16:28:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412668
самостоятельную охоту за пл, охрана водных районов, дозоры и т.д. Вот здесь без специальных экономичных кораблей никак.

Не совсем так.  Во-первых, для этого можно использовать в какой-то мере те же эсминцы и миноносцы - в начале войны их хватало. Во-вторых, перенацелить на эскортирование устаревшие единицы этих классов, как это делали британцы. В третьих - переоборудовать под сторожевики подходящие для этого каботажники (это делали  все), что было значительно быстрее, чем ждать новые корабли. Последнее итальянцы делали? Если да, то в каких масштабах? Мне не приходилось читать об этом.
Противолодочные катера начали вступать в строй только в 1942 году (всего построили 60 единиц) корветы тоже, но и это им не помогло - на этот год приходится пик потерь от лодок. Тральщики же, которые другие флоты так же использовали для ПЛО, у итальянцев на начало военных действий было аж три современных (больше, вроде, не строили) и 37 устаревших, с плохой маневренностью и остойчивостью. Так что итальянская ПЛО была та еще ПЛО!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #412668
Но караулить базы на Севере и патрулировать Скагеррак - для одной флотилии ИМХО многовато. Возможно отсюда и снижение результативности.

Тут нужно найти данные по дислокации английских лодок. Но это уже к теме не относится.

igor написал:

Оригинальное сообщение #412675
Не поверю, что лодки там были, но 9 месяцев никого не могли атаковать.

Снова же, нужно найти данные. Предполагать мы можем все, что угодно (лодки, патрулировавшие в Бискайском заливе, тоже не отличались результативностью), но если интересно, откроем ветку на эту тему и выясним, как боролись британцы с вражеским судоходством у побережья Норвегии.

Отредактированно CAM (09.08.2011 09:58:27)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#63 09.08.2011 13:20:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

igor написал:

Оригинальное сообщение #412675
Только в в конце февраля 1942 г. лодки снова появляются около Норвегии, похоже, не более одной за раз, + начинаются регулярные выходы французской Руби. Судя по атакам, одна из главных целей для лодок в том районе - немецкие ПЛ, уходящие из Норвегии в Атлантику.

Приведу цитату из Кофмана "Тяжелые крейсера типа "Хиппер" об атаке "Ойгена" в феврале 42-го:
Подходы к Тронхейму все время патрулировались британскими подводными лодками; на данный момент в таком патруле находилась "Трайдент". Утром 23 февраля лодка стояла без хода в 19 милях от входа во фиорд, когда в неясной дымке с нее заметили приближающийся отряд. Командир, капитан-лейтенант Слейден, приказал сблизиться с головным кораблем, который он опознал как "карманный линкор". Немцы вели себя в этих опасных водах довольно нахально, двигаясь 20-узловой скоростью без противоторпедного зигзага. Довольно совершен­ные гидрофоны не обнаружили лодку, идущую малым ходом на поверхности. Но "Принцу" опять повезло: из-за неправильно понятого приказа торпедисты выпустили только 3 из 7 торпед, когда лодка стала погружаться. Однако даже "усеченный" залп дал свои плоды.
Это к тому, что данную тему нужно исследовать отдельно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#64 09.08.2011 14:30:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Дык, то что я написал этому не противоречит, хотя согласен, косвенные данные. Просто конкретно описаний боевых действий брит. ПЛ я не встречал.
Кстати про Тронхейм Кофман конечно загнул. Позиция атаки по брит. данным - 63.12n 07.00e. Тоже конечно с ошибкой, но все равно, от входа в Тронхейм-фьорд 160 миль по прямой, а по морю все 200.

 

#65 09.08.2011 14:50:17

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Ну вот еще в ту же лузу. Из С.Патянина "Торпедные залпы в Балтийских проливах"

На протяжении последующих четырех лет воды вдоль протяженного норвежского побережья стали одним из напряженнейших театров боевых действий для британских субмарин. Мы же подведем итоги их деятельности за время Норвежской кампании. Результаты, достигнутые подводными лодками союзников, приведены в приложении. Подчеркнем, что эти успехи достигнуты в мелководных районах, густо "начиненных" минами, в условиях сильной противолодочной обороны, абсолютного господства в воздухе авиации противника и долгого светового дня. Итоговая цифра потопленного тоннажа оказалась значительной - около 60 тысяч брт за два месяца. Для сравнения можно сообщить, что в апреле-мае 1940 года у берегов Норвегии союзниками (прежде всего, англичанами) было потоплено больше судов, чем суммарно за 1941-1943 гг. Подводные лодки оказались единственной реальной силой, способной противодействовать германским перевозкам. Сами союзники потеряли за данный период 5 субмарин.
Британские подводники действовали на неприятельских коммуникациях в проливной зоне очень активно, намного превзойдя по результативности своих немецких коллег, что стало, пожалуй, самым парадоксальным итогом кампании. Успехам британских субмарин способствовали два обстоятельства: их грамотное развертывание (здесь позволим себе оспорить совершенно противоположные выводы В.А. Белли и К.В. Пензина) и большое число слабоохраняемых целей в начальный период кампании. Однако впоследствии, когда немцы провели в проливах поистине образцовые блокадные мероприятия, успехи резко пошли на убыль и никогда в дальнейшем не повторялись.


http://navycollection.narod.ru/battles/ … rpedos.htm

Там же описаны противолодочные мероприятия немцев.

Отредактированно CAM (09.08.2011 14:59:22)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#66 09.08.2011 21:57:45

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #412684
Во-первых, для этого можно использовать в какой-то мере те же эсминцы и миноносцы - в начале войны их хватало. Во-вторых, перенацелить на эскортирование устаревшие единицы этих классов, как это делали британцы. В третьих - переоборудовать под сторожевики подходящие для этого каботажники (это делали  все), что было значительно быстрее, чем ждать новые корабли. Последнее итальянцы делали? Если да, то в каких масштабах? Мне не приходилось читать об этом.

Два дня искал что-нибудь по мобилизационным мероприятиям ит. флота - практически ничего. В отличии от других флотов, как Вы справедливо заметили, где этих мобилизованных каботажников пруд пруди. Единственное, что нашел - из 47 японских рыболовных траулеров, купленных итальянцами в ПМВ и переоборудованных в тральщики, до ВМВ 7 из них дошли в качестве эскортных канонерских лодок. 8 старых тральщиков RD было мобилизовано из финансовой полиции в 1939 г. И все. Возможно вкупе с большим количеством ЭМ И ММ итальянцам действительно показалось в начале войны этого достаточно - Муссолини то обещал месяца три войны.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#67 10.08.2011 05:43:22

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

Были такие корабли у итальянцев, хотя видимо в меньшем количестве, чем у других.
B.____, R.___, G.___ и DM.___ - вспомогательные тральщики, V.___ - вспомогательные СКР, F.___ - специальные корабли. Просто о них почитать нигде нельзя, по крайней мере я не видел. На итальянском может и есть...

 

#68 10.08.2011 10:02:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

igor написал:

Оригинальное сообщение #413155
Просто о них почитать нигде нельзя, по крайней мере я не видел.

Посмотрим у Брайянта в "Командире субмарины"

http://militera.lib.ru/memo/english/bryant_b/index.html

Надо сказать, что в Средиземном море вражеская авиация вообще нас не беспокоила. По сравнению с летом 1940 года, проведенным у берегов Норвегии, обстановка складывалась достаточно благоприятная. Причина, по которой британские субмарины несли большие потери, заключалась в необходимости находиться слишком близко к берегу, поэтому противнику удавалось сконцентрировать и авиацию, и надводный флот. А кроме того, постоянно существовали подводные опасности, такие, как вражеские субмарины, всегда вызывавшие у меня глубокое уважение, и мины, об опасности которых нельзя было забывать ни на минуту.

Одно из замечаний автора, относящееся к 1942 году. К этому времени ему было что сравнивать. А это о вооружении и тактике итальянцев при охранении конвоев.

В испорченный перископ трудно было что-то рассмотреть под скалами, но тем не менее мы увидели два торпедных катера, а ближе к берегу еще и конвой из трех судов. Торпедные катера шли особенно красиво. И хотя противолодочное вооружение этих катеров не представляло собой ничего особенного, искусство мореплавания, проявляемое ими у берегов Далмации, заслуживало самой высокой оценки. Они представляли собой удобные небольшие корабли, слишком мелко сидящие в воде, чтобы служить целью для торпед. Очевидно понимая, что их противолодочное оборудование находится на рудиментарном уровне даже по стандартам итальянской армии, они использовали тщательно продуманный метод физического воздействия. Эти два катера на хорошей скорости постоянно кружили вокруг своих подопечных.

Вообще, интересная книжка. Автор сражался и у берегов Норвегии, и в Бискайском заливе, и в Средиземном море.

Отредактированно CAM (10.08.2011 12:23:14)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#69 10.08.2011 12:51:11

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413184
Посмотрим у Брайянта в "Командире субмарины"

http://militera.lib.ru/memo/english/bryant_b/index.html

Надо сказать, что в Средиземном море вражеская авиация вообще нас не беспокоила. По сравнению с летом 1940 года, проведенным у берегов Норвегии, обстановка складывалась достаточно благоприятная. Причина, по которой британские субмарины несли большие потери, заключалась в необходимости находиться слишком близко к берегу, поэтому противнику удавалось сконцентрировать и авиацию, и надводный флот. А кроме того, постоянно существовали подводные опасности, такие, как вражеские субмарины, всегда вызывавшие у меня глубокое уважение, и мины, об опасности которых нельзя было забывать ни на минуту.

Одно из замечаний автора, относящееся к 1942 году. К этому времени ему было что сравнивать.
Вообще, интересная книжка. Автор сражался и у берегов Норвегии, и в Бискайском заливе, и в Средиземном море.

Да Брайант сообщает интересные подробности. Практически все суда у берегов Ливии были с сопровождением гидросамолета( хотя им это особо не помогло), а в Адриатике было постоянное воздушное патрулирование( правда только дневное). Это не слишком отличается от успехов немцев, которые уничтожили только "Шарк". Еще он упоминает гидролокатор, который помимо всего прочего помогал уклоняиться от мин, но судя по потерям лодок от них, толку от него было иногда мало.
Нашел еще интересные подробности у Дашьяна. Помимо упомянутых выше мобилизованных судов было еще мобилизовано около 10 небольших транспортов в качестве минных заградителей. При этом ит. минзаги - 8 боевых точно и 10 мобилизованных скорей всего могли еще и тралить. Таким образом количество итальянских тральцов на начало войны можно смело увеличить на 18 единиц. Но самое интересное - тральщики по Дашьяну, не оборудовались БС, т.е. итальянцы их в качестве средств ПЛО вообще не рассматривали. Зато мы совершенно упустили из виду ит. торпедные катера, которые все оснащались не только БС, но и гидрофоном(!). К тому же 4 из них были чисто противолодочными - даже не имели торпедных аппаратов. Таким образом у меня складывается впечатление, что итальянцы задачи ПЛО возложили на все ЭМ, ММ, эскортные миноносцы, 1 КЛ, 7 эскортных канлодок ( переклассифицированные из тральщиков), и не в последнюю очередь - на торпедные катера. Во всяком случае у Брайанта при описании действий в Адриатике они постоянно присутствуют и весьма эффективно мешают. Плюс Реджиа Аэронаутика наверняка пообещала "вынести лодки". по крайней мере по Брайанту самолеты ПЛО были всегда и тоже мешали. Суда упомянутые ув. igor, конечно были, но вероятно были оснащены только артиллерией и выполняли функции отпугивания и оповещения.По крайней мере результативных боестолкновений с английскими лодками у них не фиксируется.  Вообщем кажется, итальянцы сразу сделали ставку на  боевые корабли и корабли спецпостройки.
Еще один вопрос - итальянцы первыми применили электромоторы "подкрадывания" на корветах, или такая идея уже была осуществлена где-нибудь? Если они первые - то определенное новаторство в тактике ПЛО они застолбили.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#70 10.08.2011 14:27:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413217
а в Адриатике было постоянное воздушное патрулирование( правда только дневное). Это не слишком отличается от успехов немцев, которые уничтожили только "Шарк".

По этому поводу я уже говорил. Успех ПЛО - это не столько количество уничтоженных вражеских лодок, сколько сохраненных от их атак сосбственных кораблей/судов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413217
Вообщем кажется, итальянцы сразу сделали ставку на  боевые корабли и корабли спецпостройки.

Похоже, хотя это не стыкуется ни с логикой (то, что одних эсминцев и миноносцев для решения задач ПЛО не достаточно, поняли довольно быстро), ни с практикой других (в т.ч. и немецкого) флотов.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#71 10.08.2011 15:58:10

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413241
По этому поводу я уже говорил. Успех ПЛО - это не столько количество уничтоженных вражеских лодок, сколько сохраненных от их атак сосбственных кораблей/судов.

Здесь флот получается подставила именно авиация. Брагадин о том, что авиаразведка не могла действовать ночью писал с нескрываемой горечью. А ведь силы были. И какие, если Брайант пишет, что один гидросамолет сопровождал каждое одиночное торговое судно. Немцы в проливной зоне сразу бросили немногочисленную авиацию на ночной поиск подлодок, заряжающих батареи. По Патянину "Арадо", захвативший "Сил" взлетел в 00.59, а обнаружил его в 01.30.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413241
Похоже, хотя это не стыкуется ни с логикой (то, что одних эсминцев и миноносцев для решения задач ПЛО не достаточно, поняли довольно быстро), ни с практикой других (в т.ч. и немецкого) флотов.

С логикой здесь действительно не стыкуется, но я подозреваю, что всему виной может быть элементарная итальянская бедность - оснастить большое количество вспомогательных мобилизованных судов артиллерией, БС, ГАС, ГБ, потратить ресурсы на обучение команд и все это за счет боевых кораблей для них было просто не по силам.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#72 10.08.2011 16:45:06

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413241
Успех ПЛО - это не столько количество уничтоженных вражеских лодок, сколько сохраненных от их атак сосбственных кораблей/судов.

Вообще-то лодки тоже топить надо. Неспособность делать это означает неэффективность.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#73 10.08.2011 17:01:53

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413272
Брагадин о том, что авиаразведка не могла действовать ночью писал с нескрываемой горечью.

А как искать ночью без радара?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413272
По Патянину "Арадо", захвативший "Сил" взлетел в 00.59, а обнаружил его в 01.30.

Белые ночи, однако.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#74 10.08.2011 17:21:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Итальянская ПЛО

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #413272
но я подозреваю, что всему виной может быть элементарная итальянская бедность

Да бог их знает. Дешевле обходилось списывать на вражеские лодки потопленные ими суда с обученными командами и солдатами и техникой на борту? Британцы вооружали устаревшими орудиями даже корабли первой линии - эсминцы серий "О" и "Р" и лодки типа "U", а бомбосбрасыватели - не такое уж сложное сооружение.Тут, скорее, снова таки тормозящее мышление руководства ВМС. Когда конкретно припекло, рванули и ГБ, и бомбометы, и ГАС у немцев закупать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413296
Вообще-то лодки тоже топить надо. Неспособность делать это означает неэффективность.

Само собой разумеется.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #413302
А как искать ночью без радара?

Если про вообще, то искать можно (и искали), но если про противолодочный поиск, то это все равно что *WALL*.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#75 10.08.2011 18:01:02

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Итальянская ПЛО

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413312
Если про вообще, то искать можно (и искали), но если про противолодочный поиск, то это все равно что

Можно осуществлять вылеты перед самым рассветом, лодки все равно до последнего берегли зарядку и наводить по обнаружению корабли ПЛО. А вот белым днем посылать самолет просто кружить над транспортом - это действительно нечто. Оригиналы в RA были.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #413312
Да бог их знает. Дешевле обходилось списывать на вражеские лодки потопленные ими суда с обученными командами и солдатами и техникой на борту? Британцы вооружали устаревшими орудиями даже корабли первой линии - эсминцы серий "О" и "Р" и лодки типа "U", а бомбосбрасыватели - не такое уж сложное сооружение.Тут, скорее, снова таки тормозящее мышление руководства ВМС. Когда конкретно припекло, рванули и ГБ, и бомбометы, и ГАС у немцев закупать.

Ну британцы были и поопытней и побогаче, да и когда их припекали немцы тоже действовали примерно также. А руководство ВМС действительно наверно не предполагало, что именно эта проблема встанет в такой рост. Интересно могли бы итальянцы фланговыми заграждениями понадежней прикрыться.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

Board footer